ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ:
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, είστε το κόμμα που στην προηγούμενη κυβερνητική σας περίοδο είχατε προκαλέσει την τρομερή αυτή σύγκρουση στην ελληνική κοινωνία για το θέμα των ταυτοτήτων και της αφαιρέσεως του θρησκεύματος από αυτές. Και θυμίζω ότι τα βασικά σας επιχειρήματα, δηλαδή τα επιχειρήματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να προχωρήσω σε αυτόν το μείζονα διχασμό, ήταν ο σεβασμός των προσωπικών δεδομένων και συγκεκριμένα τότε οι διαφορετικές θρησκευτικές απόψεις μερίδας συμπολιτών μας, οι οποίοι θα εθίγοντο εις την περίπτωση που θα έπρεπε να ήταν υποχρεωτική η αναγραφή του θρησκεύματός τους πάνω στις ταυτότητες.
Πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι η Κυβέρνησή σας στο θέμα της Κάρτας του Πολίτη είναι εξαιρετικά έκθετη. Και είναι εξαιρετικά έκθετη και το έχετε διαπιστώσει και εσείς από την αθρόα συμμετοχή στο open Government, εκεί που κάνετε όλα τα σχόλια που είναι πολύ ωραία ιδέα οφείλω να ομολογήσω, αλλά πρέπει να σας συνετίζει κιόλας, για το ότι είστε τριπλά υποχρεωμένοι, εφόσον πράγματι πιστεύετε σε αυτές τις ιδέες που τότε διακηρύσσατε, να μας απαντήσετε πώς θα σεβαστείτε τις θρησκευτικές πεποιθήσεις χιλιάδων Ελλήνων, οι οποίοι αισθάνονται προσβεβλημένοι από την υποχρεωτική εφαρμογή της Κάρτας του Πολίτη.
Αυτό νομίζω ότι είναι ένα θέμα στο οποίο είστε υποχρεωμένοι να απαντήσετε από τη στιγμή που οι ιεράρχες της Ελληνικής Εκκλησίας, όπως ο Πειραιώς Σεραφείμ, όπως ο Θεσσαλονίκης Άνθιμος και άλλοι πολλοί σπουδαίοι έχουν δηλώσει δημοσίως ότι αρνούνται να παραλάβουν την Κάρτα αυτή και καλούν και το ποίμνιό τους να αρνηθεί. Τι θα κάνετε, λοιπόν; Θα πείτε ότι δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν αυτοί οι συμπολίτες μου ανησυχούν ή για λόγους προσωπικών θρησκευτικών πεποιθήσεων αισθάνονται προσβεβλημένοι από αυτήν την Κάρτα και εγώ θα προχωρήσω ούτως ή άλλως, ή θα το επανεξετάσετε και θα δώσετε τουλάχιστον το δικαίωμα της προαιρετικής χρήσης αυτής της Κάρτας;
Στη δευτερολογία μου θα γίνω πολύ πιο συγκεκριμένος. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Στην ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Καρατζαφέρη, θα απαντήσει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Ραγκούσης.
Έχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης):
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Απαντώντας στην ερώτηση, όπως αρχικά είχε διατυπωθεί γραπτώς και χωρίς βεβαίως, παρότι είναι θέμα Κανονισμού, να αξιολογηθεί πώς ακριβώς διεξάγονται αυτές οι ερωτήσεις και απαντήσεις, θα απαντήσω και σε αυτά που προσθέσατε, κύριε Γεωργιάδη.
Η Κάρτα του Πολίτη για την Κυβέρνηση αποτελεί τμήμα ενός συνολικού σχεδιασμού που έχει σχέση με την αποτελεσματική ηλεκτρονική, μη γραφειοκρατική εξυπηρέτηση των πολιτών. Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο από την πρώτη κιόλας στιγμή εντάξαμε την Κάρτα του Πολίτη σε ένα συνολικό σχεδιασμό, δώσαμε δε και τον τίτλο, αν θέλετε, ότι με την Κάρτα του Πολίτη και ευρύτερα με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, στόχος μας είναι να περάσουμε στη μετά ΚΕΠ εποχή.
Για τους πολίτες που θα το επιθυμούν, η Κάρτα του Πολίτη θα επιτρέπει την ψηφιακή τους εξυπηρέτηση και βεβαίως θα τους δίνει πρόσβαση σε πολύ σημαντικό βαθμό –σταδιακά αυτό θα επεκταθεί στο σύνολο της δημόσιας διοίκησης- σε ηλεκτρονικές υπηρεσίες που θα παρέχονται ηλεκτρονικά από το κράτος. Νομίζω ότι είναι αυταπόδεικτη η μεγάλη αξία στο επίπεδο της εξυπηρέτησης των πολιτών μιας τέτοιας εξέλιξης.
Ανάμεσα στα άλλα θα παρέχει και τη δυνατότητα δημιουργίας ψηφιακής υπογραφής, άρα εγγράφων στο πλαίσιο πάντοτε της ισχύουσας νομοθεσίας, άρα μιας αυθεντικής, μιας πιστοποιημένης συναλλαγής, αλλά και εξυπηρέτησης από τη δημόσια διοίκηση. Έτσι θα περάσουμε στη ψηφιακή εποχή, αλλά και σε μια δημόσια διοίκηση που ταυτόχρονα θα είναι σαφώς πιο πράσινη, πιο φιλική για το περιβάλλον, δεδομένης της μεγάλης μείωσης του όγκου του χαρτιού που θα απαιτείται από ένα σημείο και μετά, για τη λειτουργία της διοίκησης αλλά και την εξυπηρέτηση των πολιτών.
Τώρα θέλω να δώσω έμφαση σε ένα σημείο. Υπάρχουν μελέτες και στο Υπουργείο Εσωτερικών και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι οποίες έχουν τεκμηριώσει την άποψη ότι η αυτοπρόσωπη παρουσία επιβάλλεται στο σύνολο σχεδόν των υποθέσεων που ένας πολίτης επιδιώκει να εξυπηρετηθεί από τη δημόσια διοίκηση. Και αυτή η αυτοπρόσωπη παρουσία επιβάλλεται από σειρά κανονιστικών και νομοθετικών ρυθμίσεων.
Εάν περιοριστεί –και περιορίζεται με την κάρτα του πολίτη, περιορίζεται με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση- τουλάχιστον κατά 25% πρόκειται να μειωθούν και τα διοικητικά βάρη που υφίσταται ο πολίτης στην καθημερινή του εξυπηρέτηση, αλλά και η επιχείρηση, όταν επιδιώκει να έρθει σε επικοινωνία και σε συναλλαγή με το δημόσιο, αλλά και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι μιας κρίσιμης πλευράς της λειτουργίας, όχι μόνο της διοίκησης, αλλά και συνολικά του πολιτικού μας συστήματος που έχει να κάνει με τη διαφθορά.
Διότι έχει τεκμηριωθεί από τις ίδιες έρευνες, κύριε Γεωργιάδη, ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της διαφθοράς στο κράτος γεννάται εξαιτίας της υποχρέωσης του πολίτη να έχει αυτοπρόσωπη παρουσία, όταν πρόκειται να ζητήσει την εξυπηρέτησή του από τη δημόσια διοίκηση.
Κλείνοντας, θέλω να τονίσω ότι η κάρτα του πολίτη δεν είναι ένα μέσο καταχώρησης πληροφοριών του πολίτη σε αυτήν την κάρτα. Η κάρτα του πολίτη είναι το κλειδί που θα έχει στα χέρια του ο πολίτης, για να μπορεί να έχει πρόσβαση σε μία σειρά από υπηρεσίες που θα του παρέχουν εξυπηρέτηση. Θα φέρει πληνθείο, το γνωστό τσιπ, μέσω του οποίου θα προσφέρεται για όποιον πολίτη το επιθυμεί η δυνατότητα ψηφιακής πιστοποίησης κατά τη χρήση ηλεκτρονικών υπηρεσιών και στο δημόσιο, αλλά και στον ιδιωτικό τομέα.
Η κάρτα του πολίτη υπογραμμίζω ότι θα πληροί τις απαραίτητες προϋποθέσεις ασφάλειας, σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις και τον ICAO, ώστε να αξιοποιείται και να χρησιμοποιείται και ως ταξιδιωτικό έγγραφο στις χώρες εντός Σένγκεν. Επιπλέον, έχουν ληφθεί όλα τα απαραίτητα τεχνολογικά μέτρα, ώστε να αποτρέπεται τεχνολογικά η παραχάραξή της. Η κάρτα του πολίτη θα διαθέτει υψηλού επιπέδου χαρακτηριστικά ασφάλειας, λοιπόν, σύμφωνα με τα διεθνώς αναγνωρισμένα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, ολοκληρώστε την πρωτολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
Ιδιαίτερη προσοχή –και πρέπει να έχετε και αυτήν την πληροφορία, πριν τη δευτερολογία σας- και μέριμνα θα δοθεί στην ασφάλεια και στην προστασία των προσωπικών δεδομένων για κάθε κάτοχο της κάρτας τόσο όσον αφορά την τήρηση και χρήση αυτών των στοιχείων, όσο και τις συναλλαγές με το δημόσιο και τους ιδιωτικούς φορείς.
Τα στοιχεία δε, οτιδήποτε σχετίζεται με την υπόθεση των προσωπικών δεδομένων, όπως άλλωστε προβλέπεται από την ισχύουσα νομοθεσία, θα τύχουν αντικείμενο ειδικής διαβούλευσης με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Τέλος, το νομοσχέδιο, κύριε Γεωργιάδη, για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, που ήδη έχουμε θέσει σε διαβούλευση, νομίζω ότι αποδεικνύει και επιβεβαιώνει και τις αντιλήψεις και τις στοχεύσεις, αλλά και τα εργαλεία και το δρόμο που ακολουθούμε στην πορεία για να μεταφέρουμε τη δημόσια διοίκηση σε μία εποχή ηλεκτρονικής διακυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Γεωργιάδη, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ:
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ίσως δεν έγινα εγώ αρκετά κατανοητός και σας ζητώ συγγνώμη γι’ αυτό. Δεν αμφισβητώ τις προθέσεις σας. Σας λέω, λοιπόν, ότι έχετε τις καλύτερες των προθέσεων. Όμως, όλα αυτά τα οποία μας είπατε δεν απαντούν καθόλου σε αυτά τα οποία εμείς σας ρωτήσαμε. Πρώτα απ' όλα, ως προς το τεχνικό σκέλος το οποίο είπατε, ότι θα έχει όλες τις προϋποθέσεις ασφάλειας για να μην παραχαράσσεται, να μην σπάει και όλα τα υπόλοιπα, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι ζούμε στον αστερισμό του «Wikileaks».
Εσείς νομίζετε ότι, παραδείγματος χάρη, το State Department ή το αμερικανικό Υπουργείο Εθνικής Αμύνης ή οι κολοσσιαίες τράπεζες, που τώρα μαθαίνουμε τα απόρρητά τους στοιχεία στο διαδίκτυο, δεν είχαν, κύριε Υπουργέ, τις ανάλογες ηλεκτρονικές δικλείδες ασφαλείας; Πιστεύετε, δηλαδή, ότι εσείς θα βρείτε καλύτερες δικλείδες ασφαλείας από το State Department και τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής;
Στην πραγματικότητα όλοι γνωρίζουμε ότι καθετί ηλεκτρονικό από έναν ικανό χάκερ σπάει. Άρα, ασφάλεια 100% δεν μπορείτε να παράσχετε, γιατί δεν υπάρχει. Κατά συνέπεια, μην την ισχυρίζεστε, γιατί θα βρεθείτε πολλαπλά εκτεθειμένος. Πρέπει δε να σας πω ότι στη Γερμανία, όπου λειτουργεί αυτή η κάρτα, το γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών έχει δώσει οδηγία στους διπλωμάτες του γερμανικού κράτους να μην τη χρησιμοποιούν για λόγους ασφαλείας, διότι μπορούν να υποκλέψουν προσωπικά δεδομένα. Άρα, λοιπόν η ασφάλεια την οποία μας είπατε ότι θα έχει, δεν υπάρχει, διότι δεν υφίσταται ακόμα στο σύγχρονο κόσμο.
Όμως, κύριε Υπουργέ, θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σας. Εμείς, ως κόμμα, δεν θα δεχθούμε ποτέ αυτήν την κάρτα και καλούμε και τους ψηφοφόρους μας να μην το κάνουν. Μπορεί ορισμένοι από εσάς να θεωρούν ότι αυτά είναι γραφικότητες, ότι αυτές είναι υπερβολές θρησκευτικές ορισμένων ανθρώπων ή μπορεί να το βλέπετε κάθε μέρα στα πρωτοσέλιδα της εφημερίδας που το έχει αναδείξει περισσότερο από κάθε άλλον, όπως είναι η «ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΩΡΑ», όμως, κύριε Υπουργέ, εάν πράγματι είστε δημοκράτης –και εγώ πιστεύω ότι είστε- πρέπει να καταλάβετε ότι δημοκρατία σημαίνει να σέβεσαι τις ευαισθησίες του άλλου. Για μία πολύ μεγάλη μερίδα, λοιπόν, ορθοδόξων Χριστιανών αυτή η κάρτα αποτελεί πρόκληση στις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.
Είστε υποχρεωμένος, εφόσον θέλετε να υπερασπιζόμαστε τις ίδιες αρχές, να δώσετε το δικαίωμα στους πολίτες να έχουν προαιρετική χρήση αυτής της κάρτας. Εκείνος που αισθάνεται προσβεβλημένος από τη χρήση της, να μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί με τον παλιό τρόπο. Ειδάλλως, θα είναι σαν να επιβάλλετε από τα πάνω τη δική σας άποψη στους υπολοίπους. Και αυτό να είστε βέβαιος ότι θα προξενήσει τρομακτικές αντιδράσεις. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να κλείσω, για να καταλάβετε πού κατά τη γνώμη μας κάνετε τρομερά μεγάλο σφάλμα.
Για μας στο δυτικό κόσμο μια γελοιογραφία μπορεί να είναι τα πάντα και δεν μας ενοχλεί καθόλου. Για τους μουσουλμάνους σήμερα, οι γελοιογραφίες με τα περίφημα σκίτσα του Μωάμεθ οδήγησαν 2 δισεκατομμύρια ανθρώπους στο μισό πλανήτη να έχουν κατέβει στους δρόμους και να καίνε ομοιώματα και να απειλούν τη ζωή κάποιων ανθρώπων. Φαντάζεστε να βάζατε μια κάρτα με τα σκίτσα του Μωάμεθ για τους μουσουλμάνους στην Ελλάδα; Θα τη δεχόντουσαν; Ε, λοιπόν, σας πληροφορώ ότι για μια μεγάλη μερίδα ορθοδόξων χριστιανών αυτή η κάρτα είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, διότι προσβάλει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Θέλουμε λοιπόν τη δέσμευση της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ στη Βουλή ακούγοντας τις διακηρύξεις σειράς ιεραρχών της Ελλαδικής Εκκλησίας που αρνούνται να παραλάβουν αυτή την κάρτα και καλούν και το ποίμνιό τους να μην την παραλάβει, ακούγοντας τις αμφιβολίες της Ιεράς Συνόδου της Ελλάδος, ακούγοντας τις ενστάσεις της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων που σας καλεί να είναι προαιρετική η χρήση της κάρτας, ότι δεν θα επιβάλλετε αυτό το μέτρο υποχρεωτικά. Αν όμως το προχωρήσετε, θα δώσετε το δικαίωμα στον κάθε πολίτη, να αποφασίζει εκείνος αν θέλει να έχει αυτά τα οφέλη κατ’ εσάς που του προσφέρετε και τις απειλές κατ’ εμάς που υπάρχουν.
Ο καθένας να αποφασίζει μόνος του. Να μην το κάνετε υποχρεωτικό, κύριε Υπουργέ, γιατί θα ανοίξετε πολύ μεγάλη πληγή στην ελληνική κοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Ραγκούση, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Δύο βασικά θέματα θέσατε.
Το ένα θέμα είναι αυτό της ασφάλειας των ηλεκτρονικών συστημάτων. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτό το οποίο θέτετε δεν αφορά μόνο την κάρτα του πολίτη. Αφορά το σύνολο των ηλεκτρονικών υπολογιστικών συστημάτων της χώρας, του κόσμου που ήδη υπάρχουν ή που θα υπάρξουν στο μέλλον. Αν κανείς ακολουθήσει τη λογική σας κύριε Γεωργιάδη, τότε δεν πρέπει να πει μόνο όχι στην κάρτα του πολίτη για λόγους ασφαλείας, αλλά πρέπει να πει όχι και σε οτιδήποτε ηλεκτρονικό, όχι στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση, όχι στην ηλεκτρονική εξυπηρέτηση του πολίτη.
Και να μην παραλείψω να διορθώσω ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια γνώμη για την κάρτα του πολίτη. Ίσως αναφέρεστε στην φοροκάρτα μιλώντας για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Είπα ότι σε ό,τι αφορά την κάρτα του πολίτη, όπως έγινε και με την φοροκάρτα, εμείς θα κάνουμε διαβούλευση με την Αρχή Προστασίας και βεβαίως η γνώμη της θα ενσωματωθεί πλήρως στο νομικό πλαίσιο το οποίο θα ζητήσουμε από το Ελληνικό Κοινοβούλιο να θεσπιστεί.
Ανοίξατε όμως και ένα άλλο κεφάλαιο που έχει να κάνει με την Εκκλησία και μιλήσατε για προβληματισμούς και αντιδράσεις που έχουν αναπτυχθεί από την Εκκλησία της Ελλάδος. Δεν είναι έτσι τα πράγματα και το ξέρετε πολύ καλά. Υπήρξε απόφαση μετά τη συνεργασία που είχαμε. Ξέρετε πολύ καλά ότι ο βασικός προβληματισμός εκεί έχει να κάνει με το αν και κατά πόσο – δεν τοποθετούμαι- θα υπάρχει ο περίφημος γραμμωτός κώδικας ή όχι. Αυτό είναι το θέμα.
Ξέρετε ότι στη διαβούλευση με την οποία προσήλθαμε για την κάρτα του πολίτη, εμείς έχουμε εξηγήσει τους λόγους όχι για τους οποίους λέμε ότι δεν θα υπάρχει αλλά για τους οποίους δεν χρειάζεται να υπάρχει γραμμωτός κώδικας. Κάνοντας μια παρέμβαση λέω ότι ο γραμμωτός κώδικας υπάρχει σε εκατοντάδες, χιλιάδες προϊόντα, τα οποία μπαίνουν στο σπίτι όλων των Ελλήνων μέσα από το σούπερ μάρκετ.
Σας λέω λοιπόν ότι υπάρχει συνεννόηση. Γραμμωτός κώδικας που είναι η αιτία του προβληματισμού, δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει στην κάρτα του πολίτη και γι’ αυτό η απόφαση της Ιεράς Συνόδου ήταν αυτή που γνωρίζετε, μια απόφαση εξαιρετικά μετριοπαθής και σε πολύ θετικό πνεύμα λαμβάνοντας βεβαίως ο καθένας υπόψη του και τις απόψεις που επικρατούν στο χώρο του κοκ.
Θα σας πω κι ένα τελευταίο: Εάν τα πράγματα ήταν έτσι για την ασφάλεια, όπως τα λέτε, τότε πρέπει να δώσετε μια απάντηση, την οποία νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να τη δώσετε αν ξεκινήσετε απ’ αυτή την αφετηρία που ξεκινάτε.
Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση για το πιο δύσκολο, για το πιο ευαίσθητο θέμα, που είναι το θέμα της διαχείρισης των πληροφοριών και των δεδομένων γύρω από τους μετανάστες που ζουν κι εργάζονται στην Ευρώπη, επέλεξε με Κανονισμό που, όπως ξέρετε, δεν θέλει καν ενσωμάτωση, ουσιαστικά να επιβάλει στα κράτη-μέλη την υποχρέωσή τους να εκδώσουν την Κάρτα Μετανάστη, που είναι μια εκδοχή Κάρτας Πολίτη, ειδικά για όσους διαβιούν ως νόμιμοι μετανάστες στις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Κι αυτό είναι ήδη Κανονισμός, για την υλοποίηση του οποίου υποχρεωτικά και η χώρα μας θα κινηθεί το επόμενο διάστημα, όπως και οι υπόλοιπες χώρες, και αποδεικνύει ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει στο σύγχρονο πολιτισμό -τεχνολογικό, πολιτικό, θεσμικό πολιτισμό- κανένα καλύτερο μέσο για την προστασία των προσωπικών δεδομένων απ’ αυτό που μπορεί να διασφαλιστεί μέσα από την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, είτε παίρνει είτε όχι και τη μορφή μιας Κάρτας Πολίτη, μιας Κάρτας Μετανάστη κ.ο.κ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου