ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΡΩΗΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ κ. ΤΣΙΠΡΑ ΣΤΟ KONTRA

 

Συνέντευξη παραχώρησε στον Μάκη Κουρή και τον Σωτήρη Ξενάκη

Ολόκληρη η Συνέντευξη

ΚΟΥΡΗΣ: Είστε πρωταγωνιστής και σε αυτές τις εκλογές. Φανταζόσασταν όταν κερδίζατε στις εκλογές, γίνατε πρωθυπουργός ότι θα φθάνατε σε μια διάσπαση του κόμματος, σε ένα μνημόνιο, με τον κόσμο πάλι να έχει προβλήματα, τι έφταιξε;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Κουρή είχα πλήρη επίγνωση ότι ο δρόμος μπροστά δεν ήταν στρωμένος με ροδοπέταλα. Είχα πλήρη επίγνωση των δυσκολιών, δεν το έκρυψα αυτό, σας θυμίζω ότι με το που ανέλαβα κάποιοι δημιουργούσαν κλίμα εφορίας ότι όλα μπορούν να αλλάξουν μέσα σε μια ημέρα.

Εγώ με το που ανέλαβα έδωσα έναν όρκο τιμής να έρθω σε ρήξη με τα μεγάλα συμφέροντα μέσα κι έξω από τη χώρα και να υπερασπιστώ μέχρι τέλους το δίκαιο του ελληνικού λαού. Αμέσως μετά την ορκωμοσία συμβολικά πήγα στην Καισαριανή και θα θυμάστε με πόση πολύ δυσκολία προσπαθήσαμε από την πρώτη στιγμή να φέρουμε σε πέρας το μεγάλο όραμα να ξεφύγει η χώρα μας από τη μέγγενη της εποπτείας. 

Αυτή τη χώρα όμως κάποιοι την είχαν παραδώσει, εκποιήσει, οικόπεδο προς πώληση και η μάχη που δώσαμε ήταν μια μάχη ασύμμετρη με δυνάμεις υπέρτερες ημών στη διεθνή σκακιέρα αλλά και το ευρωπαϊκό πλαίσιο, μια μάχη έντιμη, δίκαιη, ειλικρινή, φθάσαμε και ξεπεράσαμε τα όρια και είχαμε να αντιμετωπίσουμε και μέσα εχθρούς και έξω. Πλέον ήταν φανερό σε όλους ότι υπήρχε ένα σχέδιο, το σχέδιο με τον κωδικό ‘αριστερή παρένθεση’. 

Ο κύριος Σαμαράς επέλεξε να πάει νωρίτερα στην προεδρική εκλογή, Φλεβάρη του 15 αλλά να πάει Δεκέμβρη του 14, ακριβώς γιατί ήθελε να υλοποιήσει ίσως και σε συνεννόηση με κάποιους έξω, τα πιο σκληρά συντηρητικά κέντρα έξω, το σχέδιο της ‘παρένθεσης’. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν και παραμένει μια άκρως ενοχλητική κυβέρνηση για αυτούς τους οποίους είχαν αποφασίσει η Ελλάδα να συνεχίσει αυτό το δρόμο για παρά πολύ. Και το σχέδιο ποιο ήταν; 

Ήταν να προσπαθήσουν παρά πολύ να μας οδηγήσουν στην πιστωτική ασφυξία και στο κλείσιμο των τραπεζών, στην χρεοκοπία προκειμένου να ρίξουν αυτή την κυβέρνηση και να επιστρέψουν αυτοί που είχαν ξεκινήσει αυτή την προσπάθεια σε συνεργασία με τα σκληρά συντηρητικά κέντρα στην Ευρώπη .Δεν το κατάφεραν. Τους διαψεύσαμε. Είχαν σχέδιο να ρίξουν την κυβέρνηση το Φλεβάρη.

Περίμεναν κάποιοι στη γωνία. Τους διαψεύσαμε και καταφέραμε να πετύχουμε συμμαχίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προοδευτικές κυβερνήσεις στην Ευρώπη και πήραμε αυτή τη συμφωνία με την ασάφεια βεβαίως την οποία όλοι γνωρίζουμε και πληρώσαμε στο μέλλον. Επιχείρησαν μέσα από την περίοδο πιστωτικής ασφυξίας όπου μήνας έμπαινε μήνας έβγαινε κι εμείς είχαμε τη μεγάλη αγωνία αν θα καταφέρουμε να πληρώσουμε τους μισθούς και τις συντάξεις γιατί έκλεισαν την κάνουλα της ρευστότητας. 

Δεν τα κατάφεραν επίσης να μας ρίξουν. Επιχείρησαν στο τέλος δίνοντας μας μια συμφωνία που κανένας δεν θα μπορούσε να πάρει και δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι θα επιλέξουμε να πάμε στο δημοψήφισμα και να δώσουμε στο λαό μας τη δυνατότητα να πει το μεγάλο ‘ΟΧΙ’. Και στο τέλος επιχείρησαν να μας ρίξουν μέσα από την παγίδα του κ. Σόιμπλε για το Grexit και την έξοδο της χώρας από το ευρώ. 

Και ότι δεν κατάφεραν με όλα αυτά τώρα επιχειρούν να το καταφέρουν μέσα από την απόφαση 30 και πλέον βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ να ρίξουν την κυβέρνηση. Και με αυτό τον τρόπο επιχειρείται η παλινόρθωση του παλιού και η ολοκλήρωση του σχεδίου της “αριστερής παρένθεσης”. Αλλά έχω βαθιά εμπιστοσύνη στον ελληνικό λαό, στο κριτήριο και στο αισθητήριό του ότι δεν θα τα καταφέρουν.

ΚΟΥΡΗΣ: Αυτό με τους 30 βουλευτές δεν είχατε καταλάβει, πληροφορηθεί, διαισθανθεί το ρόλο που θα έπαιζαν; Ο κύριος Λαφαζάνης πριν αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας μέσα στα όργανα είχε θέσει αυτές τις θέσεις που υποστηρίζει σήμερα;  

ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλοι γνωρίζουν ότι στον ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε μια οργανωμένη μειοψηφία που υποστήριζε σθεναρά την έξοδο της χώρας από το ευρώ. Ήταν μια μειοψηφία της τάξης του 30%. Και σας θυμίζω ότι τα τελευταία τρία χρόνια, στην αντιπολίτευση ήμασταν, δεν ψήφισαν ποτέ τις αποφάσεις της Κ.Ε, ήταν πάντοτε μειοψηφία. 

Ήμουν όμως πάντοτε της άποψης ότι ένα κόμμα πολυσυλλεκτικό όπως ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να λειτουργεί δημοκρατικά και να μην απομονώνει ή περιθωριοποιεί την άλλη άποψη στο βαθμό που υπήρχε η δέσμευσή τους ότι θα υποστηρίζουν τις συλλογικές αποφάσεις. 

Δεν μπορούσα όμως ποτέ να φανταστώ τι; Δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι θα έφθαναν στο σημείο λίγες μόνο ημέρες μετά την υπογραφή, όταν δηλαδή εξασφαλίστηκε ότι η χώρα δεν θα οδηγηθεί σε μια μαζική καταστροφή, διότι κι αυτοί βίωναν την ίδια ίσως και μεγαλύτερη αγωνία από αυτή που βίωνα εγώ, δεν μπορούσα να φανταστώ ποτέ ότι θα οδηγούσαν με αποφασιστικότητα και γοργά βήματα στη συγκρότηση άλλου κόμματος και στην πτώση της κυβέρνησης.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Εκείνοι όμως λένε ότι εμείς δεν κάναμε τίποτε άλλο από το να στηρίξουμε μέχρι τέλους το πρόγραμμα το προεκλογικό του ΣΥΡΙΖΑ, αυτό με το οποίο πήραμε το36%, και είπε αυτό το όχι στην εξουσία. Δηλαδή λένε ότι εμείς δεν αλλάξαμε θέση, εσείς αλλάξατε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας θυμίζω ότι ζήτησα εξουσιοδότηση προκειμένου να φέρω συμφωνία από τη Βουλή πάνω σε ένα πλαίσιο συμβιβασμού πριν τις 12 Ιουλίου. Και δεν μου έδωσαν την εξουσιοδότηση, ούτε την εξουσιοδότηση μου έδωσαν για συμφωνία. Άρα η απόφαση τους ήταν δεδομένη πριν. 

Παρ’ όλα αυτά όμως και παρά το γεγονός ότι εγώ θα περίμενα να στηρίξουν την κυβέρνηση και μετά να ζητήσουν την αλλαγή στρατηγικής μέσα από μια διαδικασία εσωκομματική, δεν το έπραξαν, παρ’ όλα αυτά σας θυμίζω επίσης ότι ακόμη και μετά τις 13 Αυγούστου όπου τέλειωσε το πρωί αυτή η επεισοδιακή συνεδρίαση στη Βουλή, ζήτησα να προχωρήσουμε στη διαδικασία της ψήφου εμπιστοσύνης ώστε να ξεκαθαρίσει η ίνα από το στάρι. 

Κι αν πραγματικά δεν υπήρξε πρόθεση να ρίξουν την κυβέρνηση αλλά να εκφράσουν την πικρία τους, τη στενοχώρια τους, την αντίθεσή του στον εξαναγκασμό της κυβέρνησης, να υιοθετήσει μέτρα που ήταν έξω από τις προγραμματικές της δηλώσεις, να το πράξουν και η απάντηση που πήρα λίγες ημέρες μετά ήταν ότι δεν πρόκειται να δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης. 

Κι αυτός ήταν και ο λόγος βεβαίως που δεν είχα καμία δυνατότητα να παραμείνω, να παριστάνω τον πρωθυπουργό με τις κάλπικες και υποκριτικές ψήφους και την υποκριτική στήριξη του κ. Μεϊμαράκη, ξεκάθαρα πράγματα.

ΚΟΥΡΗΣ: Ποιος είναι κερδισμένος κ. Πρόεδρε από αυτή την στάση;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Μεϊμαράκης προφανώς και η Νέα Δημοκρατία, η οποία διεκδικεί λες και δεν ήταν αυτή που κυβέρνησε τον τόπο όχι μόνο τα δύομιση τελευταία χρόνια της πιο σκληρής μνημονιακής εποχής αλλά και όλο το προηγούμενο διάστημα. Ποιοι δημιούργησαν τα ελλείμματα και τα χρέη; Εμείς που κυβερνήσαμε έξι μήνες και δώσαμε τη μάχη να κονταροχτυπηθούμε με τους δανειστές για να διεκδικήσουμε περισσότερα για το λαό ή αυτοί που μας κυβέρνησαν και μας οδήγησαν σ’ ένα βαθύ χαντάκι και τώρα μας κουνούν το δάχτυλο ότι δεν καταφέραμε μέσα σε έξι μήνες να βγούμε από αυτό;

ΞΕΝΑΚΗΣ: Λέτε δηλαδή ότι οι άλλοι συνειδητά ή ασυνείδητα , αυτό που κάνουν οι σύντροφοι σας είναι να βοηθάνε τον κ. Μεϊμαράκη, τη Νέα Δημοκρατία

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ λέω ότι εκ των πραγμάτων, εκ των πραγμάτων βρισκόμαστε σήμερα σε μια κρίσιμη εκλογική διαδικασία επειδή έχασε τη δεδηλωμένη ακόμη και των εκατόν είκοσι βουλευτών στο ελληνικό κοινοβούλιο, βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη εκλογική διαδικασία, που αυτό που δεν κατάφεραν έξι εφτά μήνες επιχειρούν τώρα. 

Δηλαδή να βάλουν τον ΣΥΡΙΖΑ στην γωνία, να ολοκληρώσουν το σχέδιο της παρένθεσης, και βεβαίως αν δεν καταφέρουν να το βάζουν στη γωνία που προφανώς και δεν θα καταφέρουν, να τον εγκλωβίσουνε  ώστε να μην μπορεί να κυβερνήσει για να κάνει τις μεγάλες τομές που έχει ανάγκη ο τόπος, τις μεγάλες συγκρούσεις με τα συμφέροντα, γι’ αυτό κι όλη αυτή η συζήτηση, δήθεν περί συναίνεσης και συνεργασιών, γιατί δε συνεργαζόμαστε, όλοι το ίδιο είμαστε. 

Εμ, δεν είμαστε όλοι το ίδιο; Εν πάση περιπτώσει το να μας απολέσουν τη δυνατότητα να ασκήσουμε πολιτική, το να μας ευνουχίσουν ουσιαστικά ο αρχικός στόχος, ο βασικός στόχος του συστήματος και γι’ αυτό μας λένε τώρα γιατί δε συνεργάζεστε με τη Νέα Δημοκρατία. Μα πώς να συνεργαστώ με τη Νέα Δημοκρατία όταν ο πυρήνας της πολιτικής μας Και της ιδεολογίας μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετος.

ΞΕΝΑΚΗΣ: σας είπανε όμως ότι μαζί ψηφίσατε πέντε κόμματα, ένα μνημόνιο, μια συμφωνία. Γιατί αφού κάνετε αυτό δεν μπορείτε να κάνετε και το άλλο. Να κυβερνήσετε έστω για ένα διάστημα μαζί;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω κ. Ξενάκη, είναι καίριο το ερώτημα σας. Η συμφωνία που ψηφίσαμε στη Βουλή ήταν το προαπαιτούμενο για να μην οδηγηθεί η χώρα στην άτακτη χρεωκοπία, και θα έλεγε κανείς πως σε τέτοιες συνθήκες δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Όμως το πώς θα προσπαθήσουμε να διαχειριστούμε αυτή τη συμφωνία, πώς θα προσπαθήσουμε να ολοκληρώσουμε αυτή τη συμφωνία, πώς θα καταφέρουμε να διαπραγματευτούμε στα ανοιχτά μέτωπα που εμείς καταφέραμε να μείνουν ανοιχτά και να μην κλείσουν εις βάρος των συμφερόντων του ελληνικού λαού, που έχει αυτή η συμφωνία. 

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: καταφέραμε με μάχη μεγάλη δυσκολία να αφήσουμε ανοιχτό το ζήτημα της ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ και των δικτύων του ΑΔΜΙΕ δεν ιδιωτικοποιούνται. Αυτό όμως παραμένει ανοιχτό στη προοπτική μιας συνέχισης της διαπραγμάτευσης και της σκληρής τάσης από την πλευρά την ελληνική, και τον προγραμματισμό και το σχέδιο στο να βρεθεί ο τρόπος, τα αντισταθμιστικά σχέδια τα ισοδύναμα για να προχωρήσουμε, να διατηρήσουμε την ενέργεια δημόσιο αγαθό. Η Νέα Δημοκρατία έχει ακριβώς την αντίθετη άποψη. 

Δεν θα προσπαθήσει γιατί δεν θέλει να προσπαθήσει. Στα εργασιακά: η Νέα Δημοκρατία έχει την πλήρους νεοφιλελεύθερη  άποψη της πλήρους απελευθέρωσης των εργασιακών δικαιωμάτων, της κατάργησης των εργασιακών δικαιωμάτων. Εμείς εξασφαλίσαμε το ότι θα επιστρέψουμε σε λογικές διαπραγματεύσεις, δώσαμε μάχη. Εξασφαλίσαμε ότι δεν θα προχωρήσουμε στις μαζικές απολύσεις. Η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει να το κάνει αυτό και δεν θα δώσει τη μάχη. Ταυτόχρονα όμως εμείς στο δημόσιο τομέα τερματίσαμε τις απολύσεις. 

Και επαναπροσλάβαμε τις καθαρίστριες, τους διοικητικούς υπαλλήλους του Πανεπιστημίου, τους σχολικούς φύλακες, τους εκπαιδευτικούς. Η Νέα Δημοκρατία είπε χθες κι ο κ. Μεϊμαράκης είπαν ότι όλοι αυτοί είναι άχρηστοι και πρέπει να φύγουν από το δημόσιο. Αντιλαμβάνεστε ότι εδώ δεν είναι μια συμφωνία που όλοι το ίδιο είναι. Η συμφωνία αν θα εφαρμοστεί με συνέχεια της σκληρής διαπραγμάτευσης προς όφελος του δημόσιου συμφέροντος ή στη λογική του απόλυτου νεοφιλελευθερισμού είναι ζήτημα πολιτικής επιλογής.

ΚΟΥΡΗΣ: Να προσθέσω κι εγώ κάτι ακόμα στην προηγούμενη ερώτηση, μια ερώτηση για τη στάση της άλλης πλευράς. Δηλαδή η αριστερά για άλλη μια φορά πρόεδρε τρώει τις σάρκες της; Και το 89 πάλι μπήκε σε αυτή την περιπέτεια, κι έκανε 20 χρόνια για να ξαναδεί χαμόγελο.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό ίσως είναι ένα χαρακτηριστικό της Αριστεράς, και είναι και μεγάλη αντίθεση σε σχέση με τη Δεξιά και βλέπετε ότι κάθε φορά που πάμε σε εκλογική διαδικασία τα ξεχνάνε όλα. Η εξουσία και η προοπτική τους ενώνει. Εμάς η εξουσία και η  διαχείριση της μας δημιουργεί αναταράξεις. Όμως είναι κι ο πλούτος της Αριστεράς αυτός. Το ότι η αριστερά δεν έρχεται με αυτοσκοπό την εξουσία είναι μια αξία και πρέπει αυτή να την αξιολογήσουμε. 

Από την άλλη μεριά όμως νομίζω ότι όλοι κρινόμαστε κι όλοι θα κριθούμε. Όλοι κρινόμαστε. Εγώ κύριε Κουρή ήμουν παιδί το 89, τα θυμάμαι απλά. Όμως νομίζω ότι αυτό το βάρος, το κουβαλάμε ακόμα. Τα βάρος της συγκυβέρνησης της Αριστεράς με τη Δεξιά στη κυβέρνηση του 89. 

Και πράγματι είναι οξύμωρο, άνθρωποι που προκατελήφθησαν σε αυτή τη συγκυβέρνηση να μας κατηγορούνε τώρα ότι εμείς θέλουμε τώρα να συνεργαστούμε με τη Νέα Δημοκρατία κι είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ενώ πρωταγωνίστησαν στη συγκυβέρνηση με τη Δεξιά με τις επιλογές τους έριξαν την πρώτη κυβέρνηση της Αριστεράς. Είναι οξύμωρο. Η ιστορία τα καταγράφει αυτά. Όμως ας μην κοιτάμε πίσω. Ας κοιτάξουμε μπροστά.

ΚΟΥΡΗΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω σε συνέχεια με το μνημόνιο που είπε ο Σωτήρης. Αυτή η συμφωνία είπατε ότι έχει εξασφαλίσει ορισμένα θετικά σημεία. Πώς θα λιγοστέψει  ο πόνος, η φτώχεια, η ανεργία. Αυτό που ζει σήμερα. Τα συσσίτια…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κ. Κουρή επιτρέψτε μου να σας πω ορισμένα πράγματα τα οποία ίσως με το κουρνιαχτό της αντιπαράθεσης με συνθήματα δεν έχουν γίνει κατανοητά. Η κυβέρνηση αυτή παρά το γεγονός ότι διαπραγματεύτηκε σκληρά με το πιστόλι στον κρόταφο, άφησε κέρδη σημαντικό. Προσπάθησε να επουλώσει πληγές, προφανώς όμως όχι όλες. Για παράδειγμα το πρόγραμμα για την αντιμετώπιση ανθρωπιστικής κρίσης. Θυμάστε τότε ότι μας λέγανε ότι είναι μονομερής ενέργεια, μας καταγγείλανε για αυτό. 

Πήγα εγώ στην Σύνοδο Κορυφής και λέω ντροπή σας να λέτε μονομερής ενέργεια την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης. Και τότε και ο Γιούνγκερ και ο Σούλτς αναγκάστηκαν να τοποθετηθούν υπέρ μου μες στη Σύνοδο Κορυφής. Αυτό το πρόγραμμα σήμερα δίνει μια σημαντική ανακούφιση σε χιλιάδες ανθρώπους. 90.000 νοικοκυριά δεν πληρώνουνε το ρεύμα διότι δεν έχουνε να το πληρώσουνε. Και αυτή την υπόσχεση την κάναμε πράξη. Πάνω από 220.000 άνθρωποι.

Η κάρτα την οποία εξέδωσε το υπουργείο και δίνει τη δυνατότητα μιας μικρής αλλά ουσιαστικής βοήθειας έχει πάει σε χιλιάδες συνανθρώπους μας. Επίσης το πρόγραμμα για τις εκατό δόσεις και την ανακούφιση επιχειρήσεων ήταν μια σημαντική πρωτοβουλία, κι αυτή μας λέγανε μονομερής ενέργεια, μονομερής κίνηση. Έχουμε ρυθμίσει πάνω από 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ, 770.000 επιχειρήσεις και φυσικά πρόσωπα έχουν ενταχθεί στην ρύθμιση. 

Αυτές ήταν κινήσεις σε μια προοπτική ανακούφισης, δεν τα κατάφερε όμως απλά αύξησε για λίγο το επιτόκιο κι ήταν σημαντικό αυτό που έχουμε σήμερα με αυτό που είχε φέρει ο Σαμαράς. Θέλω να σας πω λοιπόν η κατάργηση των πέντε ευρώ στα νοσοκομεία. Η δυνατότητα ασφαλιστικής ασφάλισης και στους μη ασφαλισμένους, η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και στους μη ασφαλισμένους και μια σειρά από μέτρα που μπορώ να σας απαριθμώ. Έρχομαι όμως στο βασικό σας ερώτημα. 

Σήμερα πια γνωρίζουμε, χωρίς την αυταπάτη, και ξέρετε δεν ήταν πλάνη του λαού, διότι δώσαμε τη μάχη κι όλος ο κόσμος το είδε αυτό, φτάσαμε στα όρια. Την αυταπάτη ότι θα μπορούσαμε να μετατρέψουμε τους συσχετισμούς στην Ευρώπη προβάλλοντας την αξία του δίκιου απέναντι στην αξία του χρήματος. Τώρα πιο προσγειωμένοι αλλά με ρωγμές που έχουν ανοίξει και με συμμαχίες που έχουμε καταφέρει, έχουμε μια προοπτική εξόδου από την κρίση. 

Δεν θα γίνει από την μια μέρα στην άλλη αλλά την έχουμε αυτή την προοπτική. Γιατί; Έχουμε εξασφαλισμένη της χρηματοδότηση της χώρας για την επόμενη τριετία. Τι μας δίναμε πριν το δημοψήφισμα και πήγαμε στο δημοψήφισμα και είπε ο ελληνικός λαός το περήφανο Όχι. Μας δίνανε 7 δις και μια συμφωνία πέντε μηνών. Με χειρότερα μέτρα από αυτά που έχουμε τώρα. Τώρα καταφέραμε τη χρηματοδότηση περίπου 86 δις ευρώ. 

Δηλαδή την κάλυψη όλων των χρηματοδοτικών αναγκών της χώρας στη περίοδο 15-18 του χρηματοδοτικού κενού 50 δις, συν την ανακεφαλαιοποίηση  των τραπεζών συν την εκπλήρωση όλων των ληξηπρόθεσμων οφειλών του δημοσίου.

Συν ένα πρόγραμμα επενδυτικό ύψους 35 δις ευρώ το πρόγραμμα Γιούνγκερ που μπορεί να δώσει μια προοπτική να ξαναγυρίσουμε στην ανάπτυξη, και βεβαίως τη δυνατότητα που πρέπει εμείς να την ανακτήσουμε σε ένα σχεδιασμό για άμεσες ιδιωτικές επενδύσεις που θα φέρουν στον τόπο ανάπτυξη. Ο δρόμος είναι εύκολος; Όχι δεν είναι εύκολος. Ο δρόμος είναι δύσκολος.

ΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να έρθουν εύκολα οι επενδύσεις

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά αυτό το δρόμο κ. Κουρή, έχουμε μια προοπτική να τον βαδίσουμε και να ξεφύγουμε, σε σύντομο χρονικό διάστημα να ξεφύγουμε από τη λογική της επιτροπίας, μέγγενη των μνημονίων που μας οδήγησαν μέχρι εδώ. Το είχαμε αυτό πριν από τη συμφωνία; Το είχε αυτό ο κ. Σαμαράς κι ο κ.Βενιζέλος το Δεκέμβρη του 14 όταν αποφάσισαν να επισπεύσουν τις εκλογές; Δεν το είχανε.

ΚΟΥΡΗΣ: Αυτοί απαντούν ότι φορτώθηκε ο κόσμος με 40-50 δις

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ας απαντήσουμε λοιπόν και να τα δούμε μέτρο μέτρο κι εκατομμύριο το εκατομμύριο.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Να προσθέσω κάτι άλλο. Λέτε ότι έχουμε αφήσει πολλά παράθυρα ανοιχτά τα οποία μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε ως αντίβαρα σε αυτά τα οποία υποχωρήσαμε κι αναγκαστήκαμε να κάνουμε. 

Γιατί ο πολίτης στης 20 Σεπτεμβρίου να σας εμπιστευτεί όταν για παράδειγμα είχαμε φτάσει στην προεκλογική περίοδο του Ιανουαρίου, κι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κατεβάσει πραγματικά τότε τον πήχη των προεκλογικών δεσμεύσεων, δεν έλεγε πολλά πράγματα. 

Δύο, τρία πράγματα έλεγε: ΕΝΦΙΑ έλεγε, 751 έλεγε και 13η σύνταξη στους χαμηλοσυνταξιούχους έλεγε. Αυτά θυμάμαι. Από αυτά τα τρία βασικά τα οποία ήταν κόκκινες γραμμές ως τώρα που μιλάμε κι απ’ όσο γνωρίζουμε δεν πρόκειται να γίνει τίποτε άμεσα.

ΤΣΙΠΡΑΣ:Έξυπνη δημοσιογραφικά η ερώτηση σας διότι επικεντρώνεστε  στα τρία εκείνα σημεία μεταξύ άλλων του προγράμματος μας, τα οποία δεν καταφέραμε να υλοποιήσουμε ακριβώς διότι έχουνε δημοσιονομικό κόστος και μέσα από αυτή την διαπραγμάτευση που όλοι είδαμε πώς εξελίχθηκε και την εκδικητική στάση μερίδας των εταίρων δεν καταφέραμε να φέρουμε άμεσα μια συμφωνία που δίνει την προοπτική της αποκατάστασης αυτών των…

ΞΕΝΑΚΗΣ: Γιατί να πιστέψουν οι άλλοι ότι θα κάνετε στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: κ.Ξενάκη εγώ δεν έρχομαι εδώ ούτε για να τάξω, ούτε για να πιστέψουν πράγματα τα οποία φαντάζουν μη υλοποιήσιμα και μη πραγματοποιήσιμα. Έρχομαι να αντιπαραβάλλω μεγέθη και πραγματικές διαστάσεις που δεν λέω ότι είναι εύκολες. Ισχυρίζομαι όμως ότι για πρώτη φορά έχουμε μια προοπτική εξόδου. Έρχομαι λοιπόν στον Δεκέμβριο του 2014 γιατί ό κ. Σαμαράς αποφάσισε να πάει στο σχέδιο της παρένθεσης; 

Προφανώς γιατί έβλεπε ότι δεν βγαίνει. Είχε μια συμφωνία σας θυμίζω που προέβλεπε πρωτογενές πλεόνασμα το 2015 3%, το 2016 4,5% και από κει και μετά 4,2%. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό σε σχέση με αυτά που καταφέραμε μετά τη διαπραγμάτευση εμείς; 20δις στην τριετία. Μόνο το 2015 έπρεπε να φέρει μέτρα πάνω από 7δις. Όσα είναι σχεδόν τα μέτρα που θα φέρουμε εμείς στην τριετία. Αυτό προέβλεπε και συν τα σκληρά μέτρα που προέβλεπε η ολοκλήρωση της αξιολόγησης. 

Και μετά ένα χρηματοδοτικό κενό διότι δεν θα βγαίναμε στις αγορές. Ήταν πυροτέχνημα αυτό που προσπάθησε να κάνει – προεκλογικό - ότι δήθεν βγαίνουμε στις αγορές, βγαίνουμε από το ΔΝΤ. Θυμάστε ότι και με το που το είπε ανέβηκαν στα spreads στο Θεό. Και πήγε ο κ. Χαρδούβελης στη Λαγκάρντ και γύρισε πίσω άπραγος προφανώς και μάλιστα με τη Λαγκάρντ να λέει ότι πρόκειται για ερασιτεχνισμούς.  

Έχουμε πλήρη επίγνωση της πραγματικότητας που ήμασταν, τι παλέψαμε αυτό το διάστημα έχοντας –εγώ το παραδέχομαι- την αυταπάτη ότι θα τα καταφέρουμε. Δεν τα καταφέραμε να βγούμε ασφαλώς  από το μνημόνιο άμεσα. Αλλά τι έχουμε καταφέρει; Μην τα μηδενίζουμε όλα. 

Είχαμε πριν το δημοψήφισμα μία συμφωνία που μας έδινε 6δις και μετά ξανά νέα μέτρα, ίδια και χειρότερα απ’ αυτά που θα εφαρμόσουμε, χωρίς προοπτική χρηματοδότησης, χωρίς προοπτική να βγούμε στις αγορές και τώρα έχουμε: μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων κατά 20 δις, τη δυνατότητα της πλήρους κάλυψης των χρηματοδοτικών αναγκών, το κυριότερο την πλήρη και κατηγορηματική δέσμευση ότι το χρέος θα συζητηθεί τέλη Οκτωβρίου αρχές Νοεμβρίου με την προοπτική της απομείωσης. 

Θυμάστε τι έλεγε ο κ. Σαμαράς πριν τις εκλογές; Ότι είναι βιώσιμο και ο κ. Βενιζέλος το ίδιο. Εμείς καταφέραμε μέσα απ’ αυτή τη σύγκρουση- από την οποία ματώσαμε- καταφέραμε  να μπει ως κεντρικό θέμα το θέμα του χρέους, να υπάρξει σαφής δέσμευση για μείωση του Χρέους από το 2022 και μετά. 

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αν αυτή η δέσμευση – και βεβαίως για να υλοποιηθεί χρειάζεται μια ισχυρή κυβέρνηση που θα διαπραγματευτεί το ίδιο σκληρά όσο διαπραγματευτήκαμε μέχρι τώρα- όχι μια κυβέρνηση που θα λέει δεν πειράζει το ίδιο είναι, είναι βιώσιμο.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Πάντως και η ΝΔ λέει ότι είχαμε τη δέσμευση κι εμείς, κι αν είχαμε πλεονάσματα θα ξεκινούσε η διαδικασία με το χρέος το’12…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία είχε πάρει μια αναφορά, μια ευχή σε μια συμφωνία του eurogroup το Δεκέμβριο του 12 αν θυμάμαι καλά και η αναντιστοιχία και η ατολμία, η πλήρης παράδοσή τους φαίνεται στο γεγονός ότι μόλις επιτεύχθηκαν τα πλεονάσματα αντί να βάλουν αυτό ως κεντρικό θέμα και να πουν δεν προχωράμε αν δεν υλοποιηθεί συνέχιζαν να λεν ότι μπορούμε να βγούμε από την κρίση και ότι είναι βιώσιμο το χρέος. 

Και προσέξτε, εμείς πήραμε δέσμευση κατηγορηματική, όλη η Ευρώπη και όλος ο κόσμος μιλάει γι’ αυτό, οι ΗΠΑ μιλάν γι’ αυτό, η Λαγκάρντ μιλάει γι’ αυτό, οι Ευρωπαίοι μιλάνε γι’ αυτό, οι εταίροι μας έχουν αναγκαστεί εκεί που λέγαν όυτε ένα ευρώ να λένε ότι θα το δούμε και είμαστε αναγκασμένοι να προχωρήσουμε. 

Ο Ρέγκλινγκ βγήκε προχθές και είπε τον Οκτώβριο θα συζητηθεί και θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο επίπεδο γιατί έχοντας πετύχει τη ν εξασφάλιση της χρηματοδότησης για την τριετία, μια de facto αναδιάρθρωση του βραχυπρόθεσμου χρέους…πως; 

Διότι είχαμε μπροστά μας 20δις ομόλογα του ΔΝΤ  με επιτόκιο 3,8% και είχαμε 28δις ομόλογα της ΕΚΤ με επιτόκιο 3,8%, αυτά τώρα φεύγουν από κει και αποπληρώνονται από το ευρωπαϊκό μηχανισμό με επιτόκιο πάρα πολύ χαμηλό 1,2%-2%, άρα έχουμε μια αναδιάρθρωση του βραχυπρόθεσμου χρέους. 

Όταν λοιπόν ξεκινήσει και ολοκληρωθεί η διαδικασία της συζήτησης για την απομείωση του χρέους από το ’22 και μετά διότι από το 2019 μέχρι το 2022 δεν υπάρχουν πληρωμές, είναι τα πράγματα βατά, το βουνό ξαναξεκινάει από το 22 και μετά. 

Όταν λοιπόν ολοκληρωθεί η αναδιάρθρωση με την επιμήκυνση η Ελλάδα θα ξαναγίνει μια χώρα η οποία θα είναι ελκτική προς τις αγορές.Και για επενδύσεις αλλά και για δανειοδότηση. 

Έτσι θα φύγουμε από την επιτροπεία και από τα μνημόνια. Έχοντας επιτύχει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και έχοντας απομειώσει το χρέος τέλη του 2016 αρχές του 2017 να είμαστε σε θέση να μπορέσουμε να ξαναποκτήσουμε μια σχέση εμπιστοσύνης με τις αγορές.

ΚΟΥΡΗΣ: Σ’ αυτό το σημείο πρόεδρε, σοβαροί κύκλοι επισημαίνουν ότι λύση για να μην ζητάμε δανεικά και να μην είμαστε όμηροι των δανειστών είναι μία και μόνη. Ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί. Μπορείτε να το πετύχετε;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ μιλάμε για τη δυνατότητα και την προοπτική να έχουμε πρωτογενώς πλεονασματικούς, αυτή είναι η προοπτική. Κακά τα ψέματα, για να μπορεί κανείς να σταθεί στα πόδια του-όπως και μια οικογένεια-για να καταφέρει να τα βγάλει πέρα πρέπει να έχει ίσα έσοδα ίσα έξοδα. Όμως πρέπει να δούμε πέρα από αυτή τη βασική αρχή, να αυξήσουμε τα έσοδα και όχι να περικόβουμε τις δαπάνες.

ΚΟΥΡΗΣ: Το 44% του ΑΕΠ λένε ότι είναι γύρω στα 80δις, αν εισπράξει η χώρα που μπορεί να εισπράξει με μία προϋπόθεση ότι θα πρέπει να επιδιωχθεί η φορολογία του παραγόμενου πλούτου …

ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχουν μια σειρά από κατευθύνσεις τις οποίες πρέπει να δούμε. Πως θα αυξήσουμε τον παραγώμενο πλούτο. Να δούμε πρωτον πως θα αυξήσουμε τον παραγώμενο πλούτο, πως η χώρα θα επιστρέψει στην ανάπτυξη, δεν γίνεται με τρόπο μαγικό ιδίως όταν τα τελευταία χρόνια έχουμε ένα παραγωγικό ιστό που έχει αποδιαρθρωθεί. 

Είχαμε ανάπτυξη-φούσκα σ’ αυτή τη χώρα και έσκασε και η χρηματιστηριακή και η τραπεζική και αυτήν πληρώνει ο ελληνικός λαός. Δεν καταφέραμε να εκσυγχρονίσουμε το κράτος, τους μηχανισμούς τους ελεγκτικούς, παραμείναμε προσκολλημένοι σε λογικές διαφθοράς και διαπλοκής και ταυτόχρονα μέσα από μια στρεβλή λογική ανάπτυξης στον παραγωγικό τομέα, - ήταν εγκληματικό λάθος αυτό που έκαναν άλλες κυβερνήσεις- και κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ το καναν αυτό, την αποσύνδεση των επιδοτήσεων από την παραγωγή στον αγροτικό χώρο.

Όχι δηλαδή να επιδοτείσαι για να παράγεις, αλλά να επιδοτείσαι για να κάθεσαι. Και σταμάτησε η παραγωγή στη χώρα και έχουμε υπηρεσίες σε ένα μέγιστο βαθμό.Πρέπει να πάμε σε έναν άλλο προσανατολισμό, αλλά για να αποδώσει ένα τέτοιο σχέδιο χρειαζόμαστε ένα τετραετές πλάνο, αναδιάρθρωση της αγροτικής παραγωγής με προσανατολισμό  σε ποιοτικά αγροτικά προιόντα και έχοντας τη δυνατότητα να ξεχωρίσεις αυτό που είναι κατά κύριο εισόδημα αγρότης από αυτόν που έχει πολλά άλλα εισοδήματα και έχει και μια αγροτική απασχόληση. 

Και κυρίως να στηρίξεις νέους ανθρώπους να μείνουν στην ύπαιθρο, προκειμένου να συνεχίσουν να ασκούν το πατροπαράδοτο επάγγελμα του αγρότη.

ΚΟΥΡΗΣ: Έχει αυξηθεί ο ΦΠΑ κατά 23%....

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το πιο βαρύ σκέλος αυτής της συμφωνίας, όμως υπάρχουν δεκάδες τρόποι να το αντισταθμίσουμε αν έχουμε την πολιτική βούληση και το σχέδιο. Καταφέραμε την κατάργηση της ειδικής φορολογίας στο πετρέλαιο κίνησης. Το παλιό καθεστώς καταργείται. Η επιβολή της τροικανικής αντίληψης ότι πρέπει να σταματήσουν όλες οι ελαφρύνσεις προς τους αγρότες και σε σχέση με το πετρέλαιο κίνησης  και με τη φορολογία αυτό  θα γίνει σταδιακά, ενώ θέλαν να το εντάξουν τώρα. 

Αυτό μας δίνει τον χρόνο, ώστε να βρούμε τον τρόπο να πάμε σε αντισταθμιστικά μέτρα ενίσχυσης του αγροτικού εισοδήματος. Επίσης αυτό που καταφέραμε στη συμφωνία είναι αφού μας δοθεί η δυνατότητα μέχρι τέλος του χρόνου –Οκτώβρη-Νοέμβρη, να καταθέσουμε τη δική μας στρατηγική για την ανασυγκρότηση της αγροτικής οικονομίας.

Θέλω να σας δώσω ένα παράδειγμα πως μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει μέσα από μια άλλη λογική ένα σκληρό μέτρο στη φορολόγηση των αγροτών. Ας πούμε ότι είστε αγρότης και παράγετε ντομάτες και έχετε για ένα μέρος της παραγωγής σας 10ευρώ έσοδα. 

Μέχρι τώρα φορολογούσασταν 13% τώρα πάτε στο 26% για τα 10 ευρώ. Αν όμως σας δοθεί η δυνατότητα να αποδείξετε ότι έχετε τεκμαρτό έξοδο 6 ευρώ τότε θα φορολογηθείτε όχι για τα 10, αλλά για τα 4.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό μπορεί να γίνει; 

ΤΣΙΠΡΑΣ:Συνεπώς αν συγκριθεί 26% στα 4 ή 13% στα 10 θα προτιμήσετε το δεύτερο. Εκεί προσανατολιζόμαστε, να δώσουμε τη βοήθεια στους αγρότες να έχουν τη δυνατότητα και των βιβλίων, να τα τηρούν αλλά ταυτόχρονα να τους δοθεί η δυνατότητα τα έξοδα τα οποία κάνουν για να παράξουν ένα προϊόν να τους δοθεί η δυνατότητα μέσα από μια τροποποίηση του φορολογικού συστήματος να μπορούν να τα αποδείξουν. Όπως έχεις το τεκμαρτό έσοδο, έτσι και το τεκμαρτό έξοδο. 

Λέω τώρα έναν τρόπο, μια κατεύθυνση δίνω για το πως σκεφτόμαστε να αντιμετωπίσουμε αυτή την πληγή. Υπάρχουν δεκάδες άλλες δυνατότητες, όμως θέλω να πω είναι ότι αυτό που προέχει είναι να έχει κανείς τη βούληση να αντιμετωπίσει τα προβλήματα και τις δυσκολίες. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο δρόμος είναι δύσκολος αλλά είναι ένας δρόμος που οδηγεί σε διέξοδο. Μέχρι τώρα ήμασταν βαθιά μέσα στα αδιέξοδα.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Να πούμε λίγο για τις δημοσκοπήσεις. Είδαμε τα τελευταία 24ωρα μια σειρά δημοσκοπήσεων που δείχνουν κοντά το ΣΥΡΙΖΑ και την Νέα Δημοκρατία. Μάλιστα, αυτή της GPO έδειξε τη Ν.Δ. οριακά μπροστά. Τις συγκρίνουμε με τις δημοσκοπήσεις πριν από 1-1,5 μήνα που ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια άνετη επικράτηση. Και επίσης στα ποιοτικά χαρακτηριστικά της μιας δημοσκόπησης είδαμε στις θετικές γνώμες τον κ. Μεϊμαράκη να προηγείται, ενώ εσείς προηγείστε στη δυνατότητα διαχείρισης της συμφωνίας από εδώ και εμπρός. Σας προβληματίζει το γεγονός ότι τα δύο κόμματα βρίσκονται πολύ κοντά στις δημοσκοπήσεις;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Oι δημοσκοπήσεις αποτυπώνουν μια εικόνα της στιγμής, όμως δεν με προβληματίζουν καθόλου διότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι όπως συνέβη και σε μια σειρά από εκλογικές αναμετρήσεις και κυρίως όπως συνέβη στην αναμέτρηση του δημοψηφίσματος, όπου σας θυμίζω ότι μια σειρά δημοσκοπικών ερευνών έδειχναν ντέρμπι και μπροστά το «ΝΑΙ», έπεσαν έξω για πολλές μονάδες.

Και σας θυμίζω ότι και τότε ένα παρόμοιο σκηνικό είχε στηθεί, με όλο το παλιό πολιτικό σκηνικό απέναντι, επιχειρηματικό,  μιντιακό, τραπεζικό, οικονομικό, πολιτικό. Δεν υπήρχε άνθρωπος που να μην τοποθετηθεί απέναντι. Και σας θυμίζω ότι τότε, τις τελευταίες 2-3 ημέρες υπήρχε μια μεγάλη μεταστροφή που δεν την έδειξαν οι δημοσκοπήσεις, δεν θέλησαν να την δείξουν, φοβήθηκαν και έδωσαν αυτό το αποτέλεσμα. 

Εγώ δεν θέλω να επικρίνω ή να θεωρήσω ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο, απλά σχολιάζω. Δείχνουν αυτές οι μετρήσεις, λοιπόν, μια συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ χαμηλή, το οποίο είναι αποτέλεσμα του μεγάλου «κουρνιαχτού», που σηκώθηκε και συνεχίζει με τεχνητά μέσα, μετά την αποχώρηση ενός μέρους στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω πως είναι απολύτως φυσιολογικό πηγαίνοντας προς τις κάλπες αυτή η συσπείρωση να αυξηθεί. Και μόνο η αύξηση αυτής της συσπείρωσης θα δώσει μια ασφαλή διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία. 

Αυτό το οποίο, όμως, παραμένει ανοιχτό είναι αν θα γίνει πράξη αυτό που ζητάμε εμείς ή αυτό που επιδιώκει το σύστημα. Αυτό που ζητάμε εμείς είναι μια καθαρή εντολή πλειοψηφίας, και με συνεργασίες όπως έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να κάνουμε με έντιμες δυνάμεις, όπως είναι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες στη Βουλή.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Άλλες έντιμες δυνάμεις υπάρχουν ή μόνο οι ΑΝ.ΕΛ. είναι η έντιμη δύναμη στο μυαλό σας;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αυτή τη στιγμή ποιοι, πόσοι και πως θα είναι το πολιτικό τοπίο, ποια θα είναι η επόμενη Βουλή. Οι δυνάμεις του παλιού είναι δυνάμεις που αυτή τη στιγμή έχουν ένα στόχο: να εγκλωβίσουν και να περιορίσουν το ΣΥΡΙΖΑ. Συνεπώς, ο στόχος μας είναι το μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό που θα δώσει την πλειοψηφία –αν είναι δυνατόν- στη Βουλή. Εάν δεν μας δώσει την πλειοψηφία θα καταστήσει δυνατή μια συνεργασία, η οποία θα έχει τους δικούς μας προγραμματικούς όρους.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Θα μπορούσε να είναι με το ΠΑΣΟΚ της κυρίας Γεννηματά αυτή η συμφωνία;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι καθαρός απέναντί σας. Η κυρία Γεννηματά μπορεί να μην επωμίζεται η ίδια τις αμαρτίες του παρελθόντος κουβαλάει όμως πολλά βαρίδια στις πλάτες της. Και πραγματικά με έχει παραξενέψει το γεγονός ότι οι βασικές δυνάμεις της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας - αν εξαιρέσεις τους Γερμανούς και τους Βόρειους- και στην Ιταλία και στην Γαλλία και στην Ισπανία, την Πορτογαλία όσο μπόρεσαν στήριξαν την προσπάθειά μας. 

Και η στάση τους το επόμενο διάστημα είναι μια στάση να βάζουν τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην πρόοδο και στη συντήρηση και αν θέλετε η Ελλάδα τους έσπρωξε στο να αναγκαστούν να βάλουν αυτή τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην ακραία συντηρητική Δεξιά στην Ευρώπη. Η κυρία Γεννηματά, όμως, είχε μια αναντίστοιχη στάση με αυτή της υπόλοιπης ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Έπαιρνε τη θέση της Νέας Δημοκρατίας εδώ, του κυρίου Σαμαρά ή του κυρίου Μεϊμαράκη. 

Εάν αυτό δεν αλλάξει, δεν υπάρχει προοπτική δυνατότητας συνεργασίας. Εγώ, λοιπόν, θα χαιρόμουν  πάρα πολύ αυτό να αλλάξει. Αλλά αυτό απαιτεί  αυτά τα βαρίδια που αναφέρθηκα πριν να απομονωθούν. Διότι, εγώ το έχω ξαναπεί πως δεν μπορώ να συνεργαστώ ούτε με τον κύριο Σαμαρά ούτε με τον κύριο Βενιζέλο. 

Ο κ. Βενιζέλος έγινε ο κήρυκας της πιο ακραίας νεοφιλελεύθερης ρητορικής μέσα στο Κοινοβούλιο. Ήταν αυτός που με το PSI οδήγησε στη διάλυση των ασφαλιστικών ταμιών, με τα 25 δις. που φόρτωσε στις πλάτες των ασφαλισμένων. Εγώ βλέπω με συμπάθεια ότι είναι μια πορεία δραματική για ένα κόμμα ιστορικό όπως το ΠΑΣΟΚ, που σήμερα καταλήγει στη συνεργασία με τη μισή ΔΗΜ.ΑΡ. 

Αλλά σε κάθε περίπτωση, κάθε πολιτική συλλογικότητα και κάθε πολιτικός οργανισμός έχει το δικαίωμα στον επανακαθορισμό και στον αυτοπροσδιορισμό. Όλοι θα κριθούν. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι με το παλιό πολιτικό σύστημα, με το κόμμα του κ. Μειμαράκη, του κ. Σαμαρά, του κ. Άδωνι Γεωργιάδη, του Βορίδη, με τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Λοβέρδο δεν μπορώ να συνεργαστώ με κανέναν από αυτούς. Εκφράζουν το χθες και είναι το πολιτικό προσωπικό που είναι ταγμένο να υπηρετεί το χθες.

ΚΟΥΡΗΣ: Εάν έρθουν έτσι τα αποτελέσματα που να μην μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση, τι γίνεται;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς, λοιπόν, για αυτό το λόγο ζητάμε από τους πολίτες που ταλαντεύονται και με δεδομένο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι η πρώτη δύναμη να μας δώσουν την ψήφο τους για έναν ακόμη λόγο. Διότι η χώρα χρειάζεται σταθερότητα και σταθερότητα μπορεί να υπάρξει μόνο με μια ισχυρή κυβέρνηση. Και ισχυρή κυβέρνηση μπορεί να φτιαχτεί μόνο με απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή είτε με ένα ποσοστό που δεν θα αμφισβητείται η δυνατότητά μας να κυβερνήσουμε. Η δυνατότητα δηλαδή, 5-6 ή οκτώ βουλευτές αν υπολείπονται να βρεθούν. 

Η αδυναμία διακυβέρνησης θα υπάρχει εάν στην επόμενη Βουλή υπάρχουν ποσοστά όπως αυτά που δείχνουν οι σημερινές δημοσκοπήσεις. Και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι αυτά τα ποσοστά δε θα υπάρχουν, ούτως ή άλλως το τελευταίο διάστημα καλώς ή κακώς το δίλημμα που θα τεθεί στον πολίτη είναι ποιος, ποιοι θέλεις να σε κυβερνήσουν, αυτό είναι το νόημα της κάλπης και σε αυτό το δίλημμα οι Έλληνες πολίτες θα αποφασίσουν ανάμεσα σε δύο δυνάμεις ουσιαστικά, στον ΣΥΡΙΖΑ και στη Νέα Δημοκρατία.

ΚΟΥΡΗΣ: Αυτή η συμφωνία δε θα επηρεάσει κάποιον  κόσμο όμως πρόεδρε; Η συμφωνία που υπογράψατε, το τρίτο μνημόνιο;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και θα επηρεάσει, προφανώς και θα επηρεάσει, εγώ μιλάω τη γλώσσα της αλήθειας και με τη γλώσσα της αλήθειας αυτά που πιστεύω. 

Μπορεί να κάνω λάθη, προφανώς και κάνω λάθη, δε λέω ότι είμαι αλάθητος, πάντοτε πίστευα αυτά που έλεγα, προσπάθησα να τα υλοποιήσω και τώρα έχοντας μεγαλύτερη εμπειρία, αν θέλετε πατώντας περισσότερο σε στέρεο έδαφος, λέω στον ελληνικό λαό ότι αυτός είναι ο δρόμος για να βγούμε, ο άλλος δρόμος εγκυμονεί πολύ μεγάλους κινδύνους και αν θέλετε είμαι περήφανος και για τη διαπραγμάτευση τη σκληρή που δεν πρόδωσα την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού, αλλά και για την τελική επιλογή που είχε κόστος για μας και για μένα, μεγάλο κόστος, αλλά η τελική επιλογή ήταν να μην εφαρμόσω το σχέδιο Σόιμπλε, να μην οδηγήσω εθελούσια τον ελληνικό λαό και τα λαϊκά στρώματα. 

Ξέρετε στις τράπεζες αποταμιεύσεις δεν είχαν αυτοί που είχαν off-shore, δεν είχαν αυτοί που τα είχαν στην Ελβετία και ψάχνουμε και θα τους φορολογήσουμε, αρκεί να υπάρχει βούληση, διότι άνοιξε, ανάσανε η Δικαιοσύνη και άνοιξαν οι υποθέσεις της λίστας Λαγκάρντ και κάθονται στον πάγκο του εισαγγελέα τώρα ένας ένας, άλλοι πληρώνουνε κι άλλοι αρνούνται αλλά θα πληρώσουνε.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Όλοι θέλουν να γίνει αυτό

ΚΟΥΡΗΣ: Και για όλες τις λίστες, δεν είναι μόνο η λίστα Λαγκάρντ. Η Λίστα Λουξεμβούργου.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι όχι μόνο, όχι μόνο. Οι λίστες της φοροδιαφυγής.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, μια μικρή παρέμβαση σε αυτό το θέμα, εσείς είστε ηγέτης ενός κόμματος της Αριστεράς, από ό,τι θυμάμαι εγώ από τα φοιτητικά μου χρόνια, είμαι πιο μεγάλος από εσάς βέβαια, είχε την απλή αναλογική μπροστά στην πρώτη γραμμή των επιλογών της και απλή αναλογική σημαίνει κυβερνήσεις όσο το δυνατόν πιο ανοιχτές και με πιο μεγάλα στηριζόμενα σε πιο μεγάλα ποσοστά του εκλογικού σώματος. 

Εδώ λοιπόν όμως, αυτό που λέτε εσείς, ότι εγώ ζητάω την αυτοδυναμία, μπορεί να την πάρετε και με ένα 36-37% έτσι, την απόλυτη αυτοδυναμία ή αν δεν την πάρω μαζί με τους ΑΝΕΛ ή θα δούμε και με κάποιο άλλο κόμμα, να κυβερνήσω τον τόπο. 

Αυτό δεν είναι λίγο αντιφατικό; Δηλαδή, ένας ηγέτης αριστερού κόμματος, που είναι πάντα η Αριστερά υπέρ των συμμαχικών κυβερνήσεων και της απλής αναλογικής, να συρρικνώνει και να μη λέει να ανοίξω όσο περισσότερο μπορώ και να κυβερνήσω με όσους πιο πολλούς μπορώ;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω. Κατ’ αρχάς να σας πω ότι είναι μέσα στη λογική μας η συνεργατικότητα, η συνεργασία.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Ναι.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Τούτη την ώρα βέβαια, βιώνουμε  μια κρίση. Και η χώρα, ο τόπος είναι σε ένα σταυροδρόμι και σε αυτό το σταυροδρόμι δυστυχώς η επιλογή είναι διλημματική, και πρέπει να γίνει τώρα, θα αφορά ίσως τα επόμενα πολλά χρόνια.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Προφανώς.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ποιο είναι το δίλημμα. Ή θα συνεχιστεί και θα ολοκληρωθεί η πολιτική αλλαγή που έγινε, ξεκίνησε τον Γενάρη ή θα είναι παρένθεση, θα σταματήσει εδώ και θα ξαναέρθει το παλιό καθεστώς. Θέλω λοιπόν να σας πω ότι είναι, ήταν στο πρόγραμμά μας και θα το υλοποιούσαμε αν είχαμε τετραετία. 

Είναι στο πρόγραμμά μας και θα το υλοποιήσουμε στο βαθμό που είμαστε Κυβέρνηση και οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που αφορούν το πολιτικό σύστημα και η καθιέρωση της απλής αναλογικής ή εν πάσει περιπτώσει ενός διαφορετικού εκλογικού νόμου που θα είναι πολύ κοντά στην απλή αναλογική. 

Κι αν θέλετε, εγώ, να το πω και στο κανάλι σας, σκόπευα να το πω στην πορεία της προεκλογικής περιόδου, θα είναι μία από τις δεσμεύσεις που θα υλοποιηθούνε μπροστά. Δε θα το αφήσουμε στο τέλος της τετραετίας

ΞΕΝΑΚΗΣ: Η απλή αναλογική;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Την αλλαγή του εκλογικού νόμου.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Στην  κατεύθυνση της απλής αναλογικής.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα, τούτη την ώρα, ο ελληνικός λαός, βεβαίως δεν είναι δημοψήφισμα αλλά έχει ένα τέτοιο χαρακτήρα η εκλογή, όπως ήταν και πριν από λίγους μήνες. Βρίσκεται μπροστά σε ένα δίλημμα, η παλινόρθωση του παλιού ή ξεμπερδεύουμε με το παλιό; 

Και προχωράμε; Εγώ πιστεύω ότι η καθαρή νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι το τελειωτικό χτύπημα στο παλιό. Και αυτό που θα ξεκινήσει θα είναι μια προσπάθεια ανόρθωσης της οικονομίας και ταυτόχρονα ξηλώματος θυλάκων του παλιού καθεστώτος μέσα στην κρατική δομή, μέσα στο πολιτικό σύστημα, μέσα στη λειτουργία του κράτους.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Αυτό θυμίζει λίγο, να το πω έτσι όπως το λέτε, με ποια λογική θα γίνει αυτό το ξήλωμα των θυλάκων, γιατί υπάρχει και η λογική του παρελθόντος που είχε και λίγο εμφυλιοπολεμικό χαρακτήρα, αυτό εννοώ.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω. Δεν εννοώ αυτό. Μα είδατε, κυβερνήσαμε εφτά μήνες και μας κατηγορούν ότι δεν καταφέρατε να βάλετε ούτε έναν δικό σας άνθρωπο μες στον διοικητικό μηχανισμό. Μες στους οργανισμούς, μέσα στις διοικήσεις, ούτε τα διοικητικά συμβούλια των νοσοκομείων δεν αλλάξαμε.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Υπάρχουν ακόμα, όντως

ΤΣΙΠΡΑΣ: Για αυτά μας κατηγορούν, αλλά να σας πω και κάτι άλλο; Εμείς συμφωνήσαμε με την τρόικα, δε θέλουμε να βάλουμε τους δικούς μας ανθρώπους στα νοσοκομεία, δε θέλουμε να βάλουμε τους δικούς μας στα νοσοκομεία. Τι θέλουμε; Να σταματήσει αυτό το χάλι που συνέβαινε όλα τα προηγούμενα χρόνια, ξέρετε πώς διορίζανε στα νοσοκομεία οι προηγούμενοι; Με το σύστημα 4-4-2.

ΚΟΥΡΗΣ: Μοιρασιά, μοιρασιά ήτανε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν δεν κάνω λάθος, είναι και σύστημα ποδοσφαιρικής ανάπτυξης, 4-4-3-2, πώς ήτανε; 4 ο ένας, 3 ο άλλος, 2 ο άλλος. 4-3-1 με συγχωρείτε, ήταν μικρή η ΔΗΜΑΡ τότε. Σε αυτό θα πάμε; Εμείς είπαμε να υπάρξει μια διαδικασία αξιολόγησης όπου να αξιολογηθούν από τους προτεινόμενους οι ικανότεροι για να στελεχώσουν τη δημόσια διοίκηση και συμφώνησε και η Τρόικα, συμφώνησαμε και εμείς σε αυτό. Τρόικα, τώρα, είναι τέσσερις, κουαρτέτο και θέλουμε να τους κάνουμε πέντε, δεν είναι αμελητέο αυτό, προσέξτε, πρόταση που έγινε δεκτή καταρχήν.

ΚΟΥΡΗΣ: Σημαντική.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχουν τρεις σημαντικές δυνάμεις στο Ευρωκοινοβούλιο που είναι θετικές, Σοσιαλιστές, Πράσινοι, Αριστερά, η παρουσία του Ευρωκοινοβουλίου δε θα κάνει μόνο αυτό που λέμε monitoring, δε θα ελέγχει το πρόγραμμά αλλά και την εφαρμογή του και θα μας αποτρέψει από ακρότητες στο μέλλον διότι το Ευρωκοινοβούλιο είναι ο μόνος ευρωπαϊκός θεσμός Δημοκρατίας όπου μπορούν να τεθούν τα ζητήματα και να υπάρξει διάλογος, να υπάρξει διαφάνεια. 

Έλεγα λοιπόν, όμως, και για μένα έχει αξία αυτό ότι δε μιλάμε για εκδικητική κομματική λογική, κομματικό κράτος αλλά λέμε ότι αυτό το σύστημα της διαπλοκής που ταλαιπώρησε τον τόπο πρέπει να τελειώσει εδώ. Και ξεκινήσαμε αυτήν την προσπάθεια, δεν πρέπει να μείνει στη μέση. Να σας δώσω κι ένα παράδειγμα, επιτέλους πλήρωσαν τους φόρους που χρωστάνε, κλήθηκαν να πληρώσουνε, πήγαν στα Δικαστήρια αλλά θα πληρώσουν κι ότι κληθήκαν και υπάρχει νομοθετική, νομοθετικό πλαίσιο, τα χρέη που οφείλανε οι καναλάρχες. 

Πώς θα γίνει, όταν έχει η τελευταία ιδιωτική επιχείρηση πνιγεί στα χρέη και πληρώνουν οι άνθρωποι για να επιβιώσουνε δεν μπορεί οι άλλοι να μην πληρώνουνε. Πάμε και έχουμε το νομοσχέδιο έτοιμο, είναι σε διαβούλευση, δυστυχώς δεν προλάβαμε να το ψηφίσουμε, ελπίζω όμως να ψηφιστεί και πολύ σύντομα, που αφορά τη νέα διαδικασία και την αδειοδότηση. 

Που πήραν τις άδειες νύχτα και τις κρατάνε χωρίς να υπάρχει διαδικασία θεσμική. Λοιπόν, αυτές είναι τομές, σημαντικές τομές για το πολιτικό σύστημα, αυτούς τους θύλακες εννοώ, δεν εννοώ την εκδικητική στάση απέναντι σε κάποιον στον κρατικό μηχανισμό που έχει άλλη άποψη.

ΚΟΥΡΗΣ: Αυτή η διαδικασία θα είναι έντιμη διαδικασία που θα έχει κάποιο πρότυπο που ισχύει σε άλλες χώρες της Ευρώπης; Για να μην πούνε ότι με κόβεις διότι δε σε στηρίζω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και θα είναι μια διαδικασία και για αυτόν το λόγο και μας κατηγορούνε κάποιοι για αυτό, λένε τους έχετε απέναντι αλλά 6 μήνες δεν καταφέρατε να τους ξηλώσετε. 

Μα ο στόχος μας δεν είναι να ξηλώσουμε κανέναν, ο στόχος μας είναι να πάμε σε μια διαδικασία που θα μπούνε κανόνες. Κανόνες για όλους, κανόνες δημοκρατικοί, διαφανείς κανόνες κι αυτοί οι οποίοι έχουνε  να προσφέρουνε και να βάλουν και χρήματα θα πάρουν άδεια, το τζάμπα τελείωσε. 

Όταν πληρώνει ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί αυτοί να μην πληρώνουνε. Λοιπόν, θα υπάρξουν κριτήρια, κριτήρια τα οποία είμαστε ανοικτοί γι’ αυτό είμαστε και στη διαβούλευση, έχουμε καταθέσει κι ένα πλαίσιο, το οποίο κατά τη γενική εκτίμηση είναι στη σωστή κατεύθυνση, θα υπάρξει η ολοκλήρωση της διαβούλευσης και θα νομοθετηθεί.

ΚΟΥΡΗΣ: Νέα πρόσωπα θα δούμε στους συνδυασμούς του ΣΥΡΙΖΑ;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα δούμε νέα πρόσωπα αλλά ξέρετε κάτι;

ΚΟΥΡΗΣ: Να μην είναι στενά κομματικά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, ναι, θα δούμε νέα πρόσωπα, η αίσθηση είναι ότι μπορεί να κάνει κανείς μεγάλες αλλαγές στα ψηφοδέλτια, δεν είναι αλήθεια αυτό, διότι οι θέσεις

ΚΟΥΡΗΣ: Των βουλευτών που έφυγαν.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Των βουλευτών που έφυγαν, είναι περιορισμένες, αφορούν κάθε περιφέρεια, συνεπώς μην περιμένετε να δείτε ριζική αλλαγή στην κατάρτιση των ψηφοδελτίων, θα δείτε όμως πρόσωπα καινούρια αλλά τα πρόσωπα αυτά δε θα έχουν ως βασικό κριτήριο την αναγνωρισιμότητα αλλά την ποιότητα.

ΚΟΥΡΗΣ: Διότι ασφαλώς οι άνθρωποι της αγοράς.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Την ποιότητα. Άνθρωποι οι οποίοι στην τοπική τους κοινωνία να έχουνε την έξωθεν μαρτυρία, την αντικειμενική εκτίμηση ότι είναι άνθρωποι ικανοί, έντιμοι, το σημαντικότερο, έντιμοι, πετυχημένοι, αξιόλογοι. Ξέρετε, το είπα στην Κεντρική Επιτροπή, προχθές, ότι τα μαθήματά μας, τα παθήματά μας να γίνουν μαθήματα διότι με τη λογική των σταρ και με τα σταριλίκια έχουμε πάθει στην Αριστερά.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Και μια που το λέτε αυτό, να γυρίσουμε στο ερώτημα που σας είπα ότι θα σας κάνω αν γυρίζατε πίσω, ποιο θεωρείτε ότι ήταν το πιο σημαντικό λάθος που κάνατε, κάτι που δε θα κάνατε αν ξαναγυρίζαμε στον Γενάρη ή που δεν κάνατε τότε και μετανιώσατε που δεν το κάνατε;

ΤΣΙΠΡΑΣ: νομιζω…

ΞΕΝΑΚΗΣ: Μόνος σας έχετε πει ότι κάνατε λάθη.

ΤΣΙΠΡΑΣ:Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχουνε γίνει λάθη, αλλά νομίζω ότι το σημαντικότερο είναι ότι την απόφαση να πάμε τα πράγματα σε μία μετωπική σύγκρουση όπως πήγαμε στο τέλος για να διεκδικήσουμε το δίκιο του λαού μας, δεν την πήραμε τον Φλεβάρη. 

Αλλά την πήραμε στο τέλος, είχαμε την ελπίδα διαρκώς, την αμυδρή ελπίδα ότι θα ατ καταφέρουμε, ότι θα γυρίσουμε τους συσχετισμούς και ξέρετε σε αυτό, αν θέλετε, έχει να κάνει και το γεγονός ότι υπήρχε ένας δυϊσμός στο Βερολίνο το οποίο μας έριχνε στάχτη στα μάτια, βλέπαμε άλλη συμπεριφορά κι άλλη στάση από την Καγκελάριο κι άλλη από τον υπουργό Οικονομικών. 

Στο τέλος δυστυχώς ταυτίστηκαν και το γεγονός ότι βλέπαμε μία ενθαρρυντική στάση, μία υποστήριξη από τους ηγέτες κυρίως των χωρών που έχουν τους προοδευτικούς ας το πω έτσι ηγέτες, οι οποίοι βέβαια χωρίς να αλλάξουνε στάση, χωρίς να αλλάξουνε κατεύθυνση δε στάθηκε δυνατό να επιβάλλουν τη θέλησή τους πιο νωρίς.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Άρα θα πηγαίνατε ποιο νωρίς…

ΤΣΙΠΡΑΣ:θα σας πω τώρα μια φράση που μου είπε κάποια στιγμή όταν πήγα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε ένα τετ-ατετ που είχα μαζί του ο Μάρτιν Σούλτς  όταν μπήκα μέσα στην αίθουσα είδα ένα διχασμό απόλυτο, πρωτοφανή, οι συντηρητικοί να με αποδοκιμάζουν και όλοι οι υπόλοιποι οι προοδευτικοί να με να με επιδοκιμάζουν.

ΚΟΥΡΗΣ: Ο κύριος Βέμπερ νομίζω….

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κύριος Βέμπερ είναι ο επικεφαλής  του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, του κόμματος του κυρίου Μεϊμαράκη, ο οποίος μας κουνούσε το δάχτυλο μας έλεγε τεμπέληδες, για να μην ξεχνάμε αυτό είναι το κόμμα του κυρίου Μεϊμαράκη, στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό κόμμα ανήκει ο κ. Μεϊμαρακης, το κόμμα της κυρίας Μερκελ που είναι στη λογική Σόιμπλε ότι οι Έλληνες πρέπει να πληρώσουμε και ότι ζούνε πάνω από τις δυνατότητες τους και ότι μας χρωστάνε και ότι πρέπει να τα πληρώσουν όλα.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Το οποίο ευρωπαϊκό λαϊκό κόμμα είναι η πλειοψηφία αυτή τη στιγμή στο ευρωκοινοβούλιο, βεβαίως.

ΤΣΙΠΡΑΣ:…σχετική βεβαίως πλειοψηφία.

ΞΕΝΑΚΗΣ: …. σχετική πλειοψηφία

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου είπε λοιπόν το εξής. Όταν του λέω , παρόλα όσα λες εσύ τους δικούς σου τους κέρδισα σήμερα. Διότι οι σοσιαλδημοκράτες στο τέλος είπαν πολύ θετικά λόγια και χειροκροταγανε.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Ήταν απρεπέστατος ο κύριος Βέμπερ αυτό είναι αλήθεια

ΤΣΙΠΡΑΣ:  Στο Σουλτς το είπα και μου λέει έχεις απόλυτο δίκιο , να ξέρεις ότι εμείς οι Σοσιαλδημοκράτες η καρδιά μας είναι  μαζί σου αλλά το μυαλό μας είναι εναντίον σου. Καταλαβαίνετε γιατί, γιατί είχαν πλήρη επίγνωση ότι αν πετυχαίναμε τη μεγάλη ανατροπή, θα είχαμε το ντόμινο της μεγάλης ανατροπής και σε άλλες χώρες. 

Όμως το ντόμινο δεν ήρθε η σπίθα όμως έχει ανάψει , η σπίθα έχει ανάψει και θα το δούμε , και θα κρίνει το αποτέλεσμα στην Ελλάδα και το αποτέλεσμα στην Ισπανία και στην Πορτογαλία που έχουν εκλογές το επόμενο διάστημα και στην Ιρλανδία, μέχρι τέλος του έτους έχουν εκλογές οι τρεις αυτές χώρες. 

Η αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη, η μετατόπιση εξ ανάγκης της Γαλλίας σε πιο θετικές προωθητικές θέσεις υπέρ μας οι εξελίξεις στην Ιταλία , όλα αυτά μπορεί να δώσουν μια δυναμική ουσιαστικής αλλαγής στην Ευρώπη.

ΚΟΥΡΗΣ:  Ποιοι μας στήριξαν…

ΤΣΙΠΡΑΣ:Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μέσα στη σύνοδο τη σκληρή, τις 17 ώρες της μάχης υπήρξαν τρεις πολύ στενοί υποστηριχτές. Ο ένας ήταν ο αυστριακός Καγκελάριος , ο δεύτερος ήταν ο Φρανσουά Ολαντ και τρίτος ήταν ο Ματέο Ρεντσι και πρέπει να σας πω ότι παρά το γεγονός ότι δημόσια το προηγούμενο διάστημα η στάση τους ήταν πολύ μαζεμένη μέσα στην κρίσιμη αυτή σύνοδο ήταν φωνές υποστηρικτικές.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Η στάση του κυρίου Γιουνκερ γενικότερα πως ήταν… στο τέλος πως θα την χαρακτηρίζατε.

ΚΟΥΡΗΣ:  Παραλίγο να σας φορέσει και γραβάτα

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω τουλάχιστον απέφυγα και τη θηλιά και τη γραβάτα προς το παρόν, αν και τη γραβάτα έχω υποσχεθεί όταν το χρέος απομειωθει και ξεφύγουμε από αυτό το βραχνά και είναι μια μεγάλη μάχη μπροστά μας αυτό

ΞΕΝΑΚΗΣ: Μάκαρα να την βάλετε.

ΤΣΙΠΡΑΣ:…μεγάλη μάχη αυτή, κοιτάτε ο κύριος Γιουνκερ θέλω να πω ότι πράγματι η στάση του, αλλά ανάμεσα σε συμπληγάδες και μην ξεχνάμε ότι είναι και αυτός κορυφαίο στέλεχος της ευρωπαϊκής δεξιάς , η στάση ήταν να κρατήσει ισορροπίες, και δεν ήθελε, δεν ήθελε το σχέδιο Σόϊμπλε ήθελε να εργαστεί για να το αποτρέψει…

ΚΟΥΡΗΣ: Σε αυτές τις 17 ώρες ο κύριος Τουσκ που είπε τη φράση όπως δημοσιεύτηκε ότι θα σας καταγγείλω δηλαδή όλους τους άλλους αν για δυο δις θα φέρουμε άνω κάτω την Ευρώπη, …

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορώ να θυμηθώ που αναφέρεστε , ξέρετε εγώ αποχώρησα από τη διαδικασία τρεις φορές, τρεις φορές κλειστήκαμε σε μια αίθουσα με την κυρία Μερκελ και τον Φρανσουά Ολαντ, δυο φορές ήρθε στο γραφείο μου ο Ολαντ να με πάρει πάνω, στη διαδικασία, ήταν μια σκληρή διαδικασία μια σκληρή μάχη, και ξέρετε το αποτέλεσμα αφήστε το συνολικό, το αποτέλεσμα της σύγκρουσης για το ταμείο ήταν υπέρ μας. Διότι ήταν το στοιχείο εκείνο που θα τίναζε τα πάντα στον αέρα. 

Διότι ο Σόιμπλε, ο υπουργός οικονομικών της Γερμανίας είχε επιλέξει, ίσως και για να τινάξει τη διαδικασία και να πάμε στο grexit να βάλει μέσα ως όρο απαράβατο την πλήρη εκποίηση της δημόσιας περιουσίας ένα ταμείο στο Λουξεμβούργο όπου θα έμπαινε όλη η δημόσια περιουσία και θα εκποιούνταν για το χρέος  και τι πήραμε τελικά, τι καταφέραμε. 

Καταφέραμε αυτό το ταμείο να μην είναι καταρχάς στο Λουξεμβούργο, να είναι ελληνικό, να μην αφορά ιδιωτικοποιήσεις αλλά αξιοποίηση το 50% των εσόδων του να είναι από χρήματα που ούτος η άλλως θα ερχοντουσαν για το χρέος από την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών  έχουν βάλει σαράντα και άλλα 20 τώρα εξήντα και λένε ότι από την επανιδιωτικοποίηση των μετοχών 25 δις που ούτος η άλλως από το ΤΧΣ θα πήγαιναν εκεί. 

Το υπόλοιπο το ουσιαστικό, δηλαδή τα 25 δις θα είναι 12,5 για να αποπληρώσουμε χρέος και 12,5 για να ξανά δώσουμε πνοή στην οικονομία μέσα από αναπτυξιακές επενδύσεις και όχι επαναλαμβάνω από ιδιωτικοποιήσεις, αλλά από αξιοποίηση του δημόσιου πλούτου. Η διαφορά είναι μέγιστη. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, μας αναγκάζουν τώρα να πάμε στην ιδιωτικοποίηση των 14 αεροδρομίων .....

ΞΕΝΑΚΗΣ: Και με δυσκολίες από ότι βλέπω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Το βάλανε και ρητά στην απόφαση . Τι σημαίνει ιδιωτικοποίηση, το τίμημα δεν είναι άσχημο αλλά  αν το δει κανείς σε ένα βάθος 30ετίας

ΚΟΥΡΗΣ: 40 χρόνια είναι.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι 32,5 χρόνια η ισχύς .. Το ταμείο που φτιάξαμε για την χρηματοδότηση της οικονομίας και για τη χρηματοδότηση του χρέους, μισό- μισό, είναι σε ένα βάθος 35ετίας, δηλαδή δεν πουλάς τώρα, φτιάχνεις αξίες και όταν τις φτιάξεις είτε μέσα από την εκποίηση μετοχών, είτε ιδιωτικοποίηση έχεις κέρδη. 

Τα αεροδρόμια πουλώντας τα τώρα παίρνεις 1,2 δις, δεν είναι μικρό το τίμημα αν το δεις, αλλά αν το δεις σε βάθος 30 χρόνων, όταν έχεις 300 εκ. έσοδα κάθε χρόνο θα ήταν πολλαπλάσιο, πολλαπλάσια τα  έσοδα. Θα ήταν στα 7 δις. Αυτή είναι η διαφορά λογικής. Και μιας και μιλάμε για τα αεροδρόμια να πω και το εξής. 

Η δέσμευση μας και εδώ είναι η διαφορά αν θέλετε, για να καταλάβουν οι πολίτες τι θα αλλάξει αφού συμφωνία είτε έτσι είτε αλλιώς,  αν τη συμφωνία αυτή την υλοποιήσει η Νέα Δημοκρατία, που είναι στη λογική του ξεπουλήματος και είναι στη λογική των ιδιωτικοποιήσεων και είναι στη λογική της απελευθέρωσης της αγοράς, δεν θα μείνει εργαζόμενος εκεί μέσα.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Ε πως δεν θα μείνει;

ΤΣΙΠΡΑΣ:Θα μείνει εργαζόμενος, αλλά οι εργασιακές σχέσεις θα περάσουν πλήρως στον ιδιοκτήτη. Εμείς θα βάλουμε όρο στη σύμβαση οι εργασιακές σχέσεις  να είναι ευθύνη του ελληνικού δημοσίου και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όπως βάλαμε όρο και στην διαπραγμάτευση που κάναμε με τους Κινέζους για τον ΟΛΠ, όπου δεν πάνε στην εκποίηση 67% πάμε στο 51 και βάλαμε όρο η ακτοπλοΐα στο δημόσιο, οι εργασιακές σχέσεις στο δημόσιο .Αυτό είναι  ουσιαστική διαφορά.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Πολύ σωστά. Ερώτηση. Μιας που ξαναγυρίζετε στη Νέα Δημοκρατία, να κάνω έτσι πιο πεζή τη κουβέντα μας, σε μια αποστροφή μιας απάντησης σας νωρίτερα «τσουβαλιάσετε» για να χρησιμοποιήσω τη λέξη τον κύριο Σαμαρά, με τον κύριο Μεϊμαράκη, με τον κύριο Βορίδη και με τον κ. Γεωργιάδη. Αυτά τα τέσσερα ονόματα αναφέρετε. Προφανώς είναι στο ίδιο κόμμα, όπως στο ίδιο κόμμα και στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν πριν από ένα μήνα, η κυρία Κωνσταντοπούλου, ο κύριος Βαρουφάκης και σεις. 

Και τώρα είστε σε απόλυτη σύγκρουση. Εσείς τον Βαγγέλη Μεϊμαράκη, σε αυτό το λίγο χρονικό διάστημα που είναι προσωρινός αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, τον θεωρείται ίδιο πράγμα απέναντι σας όπως είχατε τον Αντώνη Σαμαρά, τον βλέπετε λίγο διαφορετικό, θεωρείται πως είναι πιο κεντρώος πολιτικός, τον λέγατε ακροδεξιό τον Αντώνη Σαμαρά, θεωρείται ότι η Νέα Δημοκρατία μπορεί να πάρει μια στροφή προς τον μεσαίο χώρο με αυτόν ή απέναντι σας έχετε το ίδιο ακριβώς πράγμα;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε , θα συμφωνήσω μαζί σας, ότι μέσα σε ένα κόμμα υπάρχουν και διαφορετικά πρόσωπα και διαφορετικές τάσεις και διαφορετικές στρατηγικές ίσως. Εντούτοις πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή έχει έναν υπηρεσιακό αρχηγό. Έναν αρχηγό ο οποίος ανέλαβε προσωρινά μέχρις ότου οι τάσεις και οι φατρίες αποφασίσουν πως θα πάνε σε μια σύγκρουση για τον επόμενο αρχηγό.

ΞΕΝΑΚΗΣ:Δεν τον αμφισβητεί πάντως κάποιος μέχρι στιγμής, σύμφωνα με το ρεπορτάζ που έχουμε εμείς.

ΤΣΙΠΡΑΣ:Το αποτέλεσμα θα είναι αυτό που θα ..

ΞΕΝΑΚΗΣ: Έχετε δίκιο.

ΤΣΙΠΡΑΣ:Γιατί σας το λέω αυτό. Σας το  λέω αυτό για το εξής λόγο, γιατί ο υπηρεσιακός αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας είναι υποχρεωμένος εκ των πραγμάτων να συμβιβάσει τις διαφορετικές τάσεις που υπάρχουν στο εσωτερικό του. Ο ίδιος δείχνει δείγματα γραφής μιας αστάθειας στρατηγικής . Θέλει να θολώσει λίγο τα νερά. Να είναι και με την  λαϊκή δεξιά του Καραμανλή, να είναι και με την φιλελεύθερη αντίληψη της Ντόρας, να είναι και με την ακραία δεξιά που εκφράζουν ο Βορίδης, ο Γεωργιάδης , ο Μπαλτάκος, ο Σαμαράς. 

Κοιτάχτε να δείτε όμως, είτε έτσι είτε αλλιώς όμως η Νέα Δημοκρατία είναι ένα κόμμα που σήμερα εκφράζει στην πολιτική ζωή του τόπου, δεν ξέρω πως θα εκτυλιχτεί αύριο, προφανώς και δεν ξέρων,  αλλά σήμερα εκφράζει στην πολιτική ζωή του τόπου το παλιότερο από το παλιό. 

Κυβέρνησε πάρα πολλά χρόνια, έχει μεγάλη ευθύνη για το που έφτασε η χώρα και για το κομματικό κράτος  και για τα ελλείμματα και για τα χρέη αλλά και για την διαχείριση την μνημονιακή των τελευταίων ετών,  για το πώς ενίσχυσε αυτή τη λογική του ότι κερδίζουμε μια λαϊκή εντολή λέγοντας  ότι θα επαναδιαπραγματευτούμε και μετά πηγαίνουμε  στη πιο σκληρή εφαρμογή, λέγοντας ουδείς αναμάρτητος, εγώ μπορεί να με κατηγορήσετε για πάρα πολλά. 

Εγώ όμως με το που έγινε η συμφωνία πήγα στον λαό, δεν έμεινα να διαχειριστώ την εντολή , την εντολή του Γενάρη που ήταν θα κάνω το παν για να φύγουμε, πήγα στον λαό να με κρίνει, ο κύριος Σαμαράς ήξερε εκ των προτέρων  όταν έλεγε επαναδιαπραγμάτευση,  ότι δεν θα επαναδιαπρατευτεί, εγώ έλεγα διαπραγμάτευση και την έκανα και δεν έμεινα γαντζωμένος στην καρέκλα της εξουσίας, ακόμα και αν δε με ρίχνανε οι δικοί μου βουλευτές, θα πήγαινα σε εκλογές. 

Το είπα και σε μια προηγούμενη συνέντευξη που έδωσα  γιατί έτσι πιστεύω ότι είναι το σωστό και αυτό είναι η Δημοκρατία και να σας πω και κάτι, θεωρώ ότι είναι μία τομή αυτό που έχουμε κάνει στην ελληνική πολιτική ζωή και το δημοψήφισμα και μακάρι στις κρίσιμες αποφάσεις, να υπάρχουν δημοψηφίσματα και τώρα που πάμε στην λαϊκή ετυμηγορία διότι η ελληνική πολιτική ζωή έχει επιβαρυνθεί από την εποχή του Γιώργου που είπε ότι λεφτά υπάρχουν, πήγε στο μνημόνιο, δεν έκανε ούτε δημοψήφισμα για το μνημόνιο ούτε πήγε στις εκλογές και κράτησε μέχρι να εξαντληθεί πλήρως η αξιοπιστία του.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Από την άλλη πλευρά η Αγορά λέει ότι άλλες(σ.σ. εκλογές ) δεν αντέχουμε πια, αυτές πρέπει να είναι οι τελευταίες. Η αγορά το λέει.   

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η χώρα, θέλει σταθερότητα πολιτική. Από την άλλη όμως δεν θα υπήρχε καμιά πολιτική σταθερότητα, αν τώρα δεν δίναμε την ευκαιρία στον λαό  να αποφασίσει για την πορεία του, ποιον δρόμο θέλει. Καθαρά πράγματα. Όσοι υποκρίνονται ότι μπορούσε να μείνει με σταθερό πολιτικό σύστημα μετά την συμφωνία και με τη βουλή που δεν έδινε στο κυβερνών κόμμα ούτε 120 βουλευτές, υποκρίνεται και το λένε αυτό. 

Και πρώτος υποκρίνεται ο κ. Μεϊμαράκης, ο οποίος μας έλεγε, μείνετε να κυβερνήσετε δεν έχει αλλάξει τίποτα, εμείς σας στηρίζουμε και τώρα λέει ότι είμαστε οι χειρότεροι που τα καταστρέψαμε όλα και δεν πρέπει να παραμείνουμε ούτε μία στιγμή. Όλα αυτά είναι υποκρισίες και ο ελληνικός λαός τα καταλαβαίνει αυτά και θα κρίνει στο τέλος.

ΚΟΥΡΗΣ: Δεν έχετε μιλήσει και δεν βλέπουμε να ακούγεται, αυτή την προεκλογική περίοδο, λέξη για τα εθνικά θέματα. Έχουμε Αλβανία, έχουμε Σκόπια, έχουμε Θράκη, Αιγαίο, Κύπρο.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύπρο… και πρέπει να σας πω ότι τους 6μισι αυτούς μήνες που είχαμε την δυνατότητα να τα διαχειριστούμε, το διαχειριστήκαμε με σύνεση  και σχέδιο.

Δεν είναι τυχαίο, το γεγονός ότι παρά την αστάθεια, παρά την Οικονομική κρίση, την ένταση της κρίσης και παρά την μεγάλη αστάθεια που ένα άλλο επίσης μεγάλο θέμα  διεθνές μας απειλεί, οι τεράστιες προσφυγικές ροές, είχαμε την Ελλάδα να παραμένει ένα πεδίο ασφάλειας και σταθερότητας σε μία ευρύτερα αποσταθεροποιημένη περιοχή.

Πρέπει να σας πω ότι η δουλειά που έκανε ο Νίκος ο Κοτζιάς  ήταν εξαιρετική στο υπουργείο εξωτερικών, με σχέδιο, με στρατηγική, καταφέραμε να ανοίξουμε διαύλους επικοινωνίας, εκεί που οι προηγούμενοι είχαν κλείσει. Δεν αναφέρομε βέβαια στις υπερβολές του προηγούμενου διαστήματος, από την πλευρά του τότε υπουργού   παραγωγικής ανασυγκρότησης…

  

ΞΕΝΑΚΗΣ: Του κ. Λαφαζάνη…

ΤΣΙΠΡΑΣ:…με την Ρωσία, υπήρξαν υπερβολές και αυταπάτες. Από την άλλη πλευρά όμως, η στρατηγική της ενίσχυσης των σχέσεων με την Ρωσία είναι μία ορθή στρατηγική…

ΚΟΥΡΗΣ:  Σωστό…

ΤΣΙΠΡΑΣ: και μας ανοίγει δρόμους και στο ενεργειακό τομέα και στην διεθνή πολιτική σκακιέρα. Ταυτόχρονα η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία βρίσκεται, αυτή τη στιγμή στο επίκεντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος, με πολλαπλάσια αν θέλετε σηματοδότηση από αυτή που αντιστοιχεί στο μέγεθός της. Κεντρική χώρα στις πολιτικές εξελίξεις  Οικονομικές και γεωπολιτικές, με τους κλασικούς μας συμμάχους, έχουμε μία σχέση ισοτιμίας, μας αναγνωρίζουν ως ισότιμους και όχι ως…

ΚΟΥΡΗΣ: Μας αναγνωρίζουνε; Θα είναι η πρώτη φορά αν μας  αναγνωρίζουν…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάτε να δείτε, εγώ θεωρώ ότι είναι αναγνώριση το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και ο Ομπάμα προσωπικά, δύο φορές με πήρε… πήρε τον Έλληνα πρωθυπουργό τηλέφωνο και είχε ιδιαίτερο και κεντρικό ενδιαφέρον για την εξέλιξη της διαπραγμάτευσης και για την κατάληξη αυτής της διαπραγμάτευσης.   Και ξέρεται εγώ δεν μπήκα στην λογική να χαριστώ σε θέματα Αρχής, σε θέματα Αρχής. 

Σας θυμίζω ότι έφτασαν στο σημείο κάποιοι συντηρητικοί ακραίοι κύκλοι, να με κατηγορούνε, εμένα και την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, διότι πήραμε μία απόφαση να εξυγιάνουμε τις φυλακές από την μαφία που λειτουργεί χρόνια εκεί μέσα, και μας κατηγορούσανε ότι θέλουμε, εγώ εκεί δεν έκανα πίσω. Δεν έκανα πίσω και κάποιοι μου έλεγαν αυτό θα το βρεις απέναντί σου.  

Εγώ εξήγησα με εντιμότητα, τους είπα δεν έχω στόχο να και αν θέλετε, την τρομοκρατία, μέτωπο με την τρομοκρατία πρέπει να έχει μεγαλύτερο από κάθε άλλο η αριστερά διότι διαβάλει τις απόψεις και τις θέσεις και τις αξίες μας. Η αφαίρεση ανθρώπινης ζωής είναι η μεγαλύτερη πράξη αν θέλετε εξουσιαστική για κάποιον που θέλει να λέγεται αντιεξουσιαστής. 

Εγώ θέλω να σας πω πως απέναντί τους  δεν ήμουν ότι πείτε, ήμουν σθεναρός στις αξίες μου. Και παρόλα αυτά η στάση τους, δεν ήταν μία στάση, εγώ θεωρώ ότι και οι φίλοι και οι αντίπαλοι όταν κάποιος έχει αξίες και τις υπερασπίζεται και ότων έχει μια σθεναρή στάση τον υπολογίζουν  περισσότερο και για αυτό λέω ότι την Ελλάδα την υπολογίζουν περισσότερο, τώρα.  Η Ελλάδα είναι σε μία θέση που βεβαίως  

ΚΟΥΡΗΣ: Είναι και παράγοντες Πρόεδρε, που έφεραν μία αναστάτωση στην Ευρώπη να βγάλουν την Ελλάδα έξω.  Και αυτό μας βοήθησε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιος ήθελε να βγάλει την Ελλάδα έξω;

ΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Σόιμπλε

ΤΣΙΠΡΑΣ: Α,  εντάξει ναι αυτό… είναι προφανές, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι  ένας από τους λόγους, που στο τέλος, προσέξτε και οι ΗΠΑ και η Ρωσία, η Ρωσία έβγαλε θέμα στη,  συνέλευση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, για να μην κηρυχτεί σε χρεωκοπία. Και οι ΗΠΑ  βοήθησαν και η Ρωσία. Γιατί όμως; Για τον απλούστατο λόγο ότι η Ελλάδα συνεχίζει να αποτελεί ένα γήπεδο σταθερότητας…

ΚΟΥΡΗΣ: Και στα Βαλκάνια και σε μια καυτή περιοχή…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε μία πλήρως αποσταθεροποιημένη περιοχή. Άρα λοιπόν η γεωπολιτική μας δυναμική μας βοήθησε στην διαπραγμάτευση και αυτή την γεωπολιτική δυναμική πρέπει να την αξιοποιήσουμε και στο μέλλον. 

Κυπριακό, κρίσιμο θέμα και νομίζω ότι έχουμε μία μεγάλη ευκαιρία που είναι η εκλογή του Ακιντζή ενός ηγέτη που έχει μία λογική Κυπριακότητας στο κατεχόμενο τμήμα στην τουρκο-Κυπριακή κοινότητα. Ήμουν σε πολύ στενή συνεργασία, με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη, πολύ στενή συνεργασία, χαράξαμε κοινή στρατηγική κοινά βήματα, να προχωρήσουμε σε αυτή την κατεύθυνση.

ΚΟΥΡΗΣ:κ. Πρόεδρε είναι δυνατόν ο ηγέτης του ψευδοκράτους να μην είναι υπάλληλος της Άγκυρας, να έχει δική του φωνή;

ΤΣΙΠΡΑΣ:  Κι όμως…  

ΚΟΥΡΗΣ: Γιατί είχε ο Μιχάλης ο Ιγνατίου, είναι πολύ σκληρός απέναντι σε αυτή τη προσέγγιση και σε τελευταίο του άρθρο, κατηγορεί ευθέως τον κ. Αναστασιάδη, ότι πάει για ένα συμβιβασμό που είναι  σε βάρος μας.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι για να λυθεί το Κυπριακό πρέπει να υπάρξει ένας συμβιβασμός αλλά το αν θα είναι σε βάρος μας, πρέπει να είναι προς όφελος του Κυπριακού λαού πρώτα από όλα. Και προς όφελος μίας ειρηνικής συνύπαρξης και συνδημιουργίας στο Αιγαίο, ένα Αιγαίο που δυστυχώς, στις μέρες μας από πεδίο έντασης μετατρέπεται και  σε ένα νεκροταφείο ψυχών. Η εικόνα ήταν συγκλονιστική η χθεσινή.

ΚΟΥΡΗΣ: Με το παιδάκι…

ΤΣΙΠΡΑΣ:Και προσέξτε να δείτε τι υποκριτές είναι αυτοί… Τι υποκρισία ένα παγκόσμιο θέμα προσφυγικών ροών εκατομμυρίων ανθρώπων που οι πόλεμοι της Δύσης τους φέρνουν στην γειτονιά μιας, να κατηγορούν δήθεν τη νέα κυβέρνηση ότι ευθύνεται για αυτό.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία φαίνεται πως εστιάζει μεγάλο μέρος της προεκλογικής της ρητορικής στο θέμα το προσφυγικό, στο μεταναστευτικό. Ότι ανοίξατε εσείς, τις πύλες ουσιαστικά να γεμίσει η Ελλάδα πρόσφυγες, μετανάστες…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ντροπή, είναι ντροπή,  είναι ντροπή, ντροπή είναι,  μετά τις εικόνες αυτές δεν είναι μόνο εδώ στην Ιταλία κοιτάτε τι γίνεται  στη Λαβεντούζα, τι γίνεται με τον Ρέντσι που ήμουν εγώ με το Ρέντσι που σηκώσαμε μαζί το θέμα και δύο φορές ζητήσαμε Σύνοδο Κορυφής και το πετύχαμε, που πετύχαμε κάποια βήματα να γίνουν έστω σε ευρωπαϊκό πλαίσιο και τώρα αρχίζει σιγά-σιγά να μετακινείται η Ευρώπη  και να λέμε και του στραβού το δίκιο, στη Γερμανία, σε τηλεφωνική επικοινωνία που είχα με την Μέρκελ, τελευταία για το προσφυγικό μου είπε ότι έχουμε 800.000 άτομα. 

Ξέρεται ότι έρχονται εδώ αυτοί οι άνθρωποι όχι για να μείνουν στην Ελλάδα, θέλουν να πάνε  στην Βόρεια Ευρώπη. Και ξέρεται κάτι, να τα λέμε και αυτά γιατί πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Την μάχη στα ευρωπαϊκά συμβούλια δεν την δίναμε με την Μέρκελ, γιατί η Μέρκελ είχε σωστή στάση στο προσφυγικό. Την μάχη την δίναμε με κάποια νεόκοπα μέλη της Ευρωπαϊκής Οικογένειας. Κάποιους νεόκοπους οι οποίοι θεωρούνε την Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένα πεδίο Οικονομικής ολοκλήρωσης, αλλά ο καθένας τα σύνορά του. Και εσείς που συνορεύεται με το πρόβλημα λύστε το μόνοι σας.  Δεν είναι η έννοια της αλληλεγγύης στην Ευρώπη αλά καρτ. 

Και εδώ δώσαμε μάχες και νομίζω ότι μετακινούμε λόγο την Ευρώπη, αν και η γραφειοκρατία των Βρυξελλών και η κυρίαρχη αντίληψη της αλά καρτ στάσης αλληλεγγύης  μας μετατρέπει σε υποδοχείς του προβλήματος, με σθεναρή αντίσταση ορισμένων να μοιραστούμε το πρόβλημα. Αλλά αν η Ευρώπη δεν μοιραστεί αυτό το πρόβλημα, θα καταρρεύσει η Ευρώπη, το προσφυγικό είναι το νούμερο ένα  πρόβλημα της Ευρώπης, μεγαλύτερο και από την οικονομική κρίση.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Τώρα να μεταφέρουμε και μεριά ερωτήματα από τον κόσμο…

ΚΟΥΡΗΣ:Έχω μία ερώτηση για τον Πρόεδρο, νιώθετε προδομένος από τους συντρόφους σας;

ΤΣΙΠΡΑΣ:Δεν θέλω να μιλήσω με τόσο μεγάλη ένταση για το θέμα, της επιλογής τους να αποχωρήσουνε. Θεωρώ ότι η επιλογή να διατηρήσουν μία διαφορετική στρατηγική είναι θεμιτή και θα κριθεί από τον ελληνικό λαό. Θεωρώ και το είπε και το επαναλαμβάνω ότι η διαχείριση αυτής της επιλογής   με τον τρόπο που επελέγει μέσα στην βουλή από τις 12 του Ιούλη, μέχρι τις 13 του  Αυγούστου, ήταν μία διαχείριση που δεν τιμά την αριστερά.  

ΞΕΝΑΚΗΣ: Λοιπόν πολύ γρήγορα, γιατί και ο χρόνος σας είναι πολύ περιορισμένος το γνωρίζουμε και όσο εσείς μπορείτε πιο συνοπτικά, έχουμε ερωτήσεις αρκετές από τον κόσμο, τα καλά λόγια δεν θα τα μεταφέρουμε, είναι πολλά πάντως πρέπει να το πούμε έτσι;

  

ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα κακά να πούμε…

ΞΕΝΑΚΗΣ: Για αυτό θα σας πω τα υπόλοιπα. «Δεν έπρεπε ο Τσίπρας να αγγίξει τις κατώτατες συντάξεις , αυτό με θύμωσε πολύ ζούμε με 300 ευρώ». Λέει μία φίλη από το Κερατσίνι. Η Ελένη.

ΤΣΙΠΡΑΣ:Και που ακριβώς αγγίξαμε τις κατώτερες συντάξεις. Δώσαμε μία μεγάλη μάχη για τις συντάξεις, δύσκολη μάχη, και βέβαια σε ορισμένα ζητήματα χωρίς επιχειρήματα. Δεν είναι προοδευτικό και αριστερό να λέει κανείς ότι πρέπει να βγαίνει κανείς στην σύνταξη στα 50 όταν στην υπόλοιπη Ευρώπη βγαίνουν στα 65 – 67.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο αλλά..

ΤΣΙΠΡΑΣ:Η μάχη που δώσαμε για τις συντάξεις … θυμηθείτε τι έλεγε το σχέδιο Γιούνκερ, άμεση κατάργηση του ΕΚΑΣ. Οι συντάξεις λοιπόν έχουν υποστεί μετά τη συμφωνία μια πολύ μικρή μείωση σε ότι αφορά την απόφαση να υπάρξει μια αύξηση 2% στην κύρια σύνταξη της ασφαλιστικής εισφοράς. 

Προσέξτε όμως για πρώτη φορά αυτή η μείωση 2% δεν πηγαίνει στους δανειστές, πηγαίνει στα ασφαλιστικά ταμεία, πηγαίνει στον κλάδο υγείας, για να ενισχυθούν τα νοσοκομεία. Έχει δηλαδή μια ανταποδοτική λογική. Αλλά θέλετε να συγκρίνουμε τις μειώσεις στις συντάξεις που είχε το πρώτο και το δεύτερο μνημόνιο; 

Ξέρετε πόση είναι συνολικά η μείωση στην κύρια σύνταξη;40% κι εμείς έχουμε 2% μείωση. Πάει από 4% στο 6%  η εισφορά για τα ασφαλιστικά ταμεία, για τον κλάδο υγείας την κύρια σύνταξη. Και υπάρχει και μια μείωση στην επικουρική σύνταξη της τάξης του 6%. Δηλαδή αυτό τι σημαίνει; 

Για κάποιον που παίρνει κύρια σύνταξη 600 Ευρώ και επικουρική 200 Ευρώ, δηλαδή 800 Ευρώ. Θα δώσει 24 Ευρώ για να πάνε στα δημόσια νοσοκομεία. Και πείτε μου εσείς τώρα… σε σχέση με αυτό που ζητάγανε οι δανειστές και σε σχέση με αυτό που φέρανε οι προηγούμενοι είναι ότι βάλαμε χέρι στις κατώτατες συντάξεις;

ΚΟΥΡΗΣ:  Επικοινωνιακά όμως δεν το έχετε περάσει..

ΤΣΙΠΡΑΣ:Μα με συγχωρείτε, το θέμα δεν είναι τι θα περάσουμε επικοινωνιακά… το θέμα είναι να μιλήσουμε με αριθμούς.

ΞΕΝΑΚΗΣ: (ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΤΗΛΕΘΕΑΤΩΝ-ΑΝΑΓΝΩΣΤΩΝ) Γιατί δεν μειώνετε τους βουλευτές και τους μισθούς τους..

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Ξενάκη θέλω να σα πω κάτι, όταν πρωτοκερδίσαμε τις εκλογές ζήτησα ένα πράγμα, το θυμάστε; Να σταματήσουν τα προνόμια και βρέθηκα στον απόλυτο αιφνιδιασμό να βλέπω δικούς μου βουλευτές, επαναστάτες βουλευτές. Τώρα όλοι αυτοί είναι στη Λαϊκή Ενότητα οι περισσότεροι. Επαναστάτες! Να λένε αυτό είναι λαϊκισμός εμείς το θέλουμε το αυτοκίνητο.Λοιπόν κάποιοι το δώσανε το αυτοκίνητο κάποιοι το κρατήσανε. 

Πριν ακόμα πάμε στην απώλεια της δεδηλωμένης με δική μου πρωτοβουλία ζήτησα από τον κύριο Μάρδα, τον κύριο Βερναδάκη τους τότε υπουργούς διοικητικής μεταρρύθμισης και τον αναπληρωτή υπουργό οικονομικών που έχει την ευθύνη του λογιστηρίου και προχωρήσαμε σε κάτι το οποίο πιστεύω, ότι είχαμε την ηθική υποχρέωση να φορολογούνται και οι βουλευτές όπως όλοι οι άλλοι.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Δεν το ξέρει όλος ο κόσμος, ευκαιρία να το πούμε.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό επίσης έχει κατατεθεί, δεν πρόλαβε να νομοθετηθεί, θα είναι μια από τις πρώτες πράξεις .Εγώ λοιπόν είμαι ανοιχτός και θα πάρω πρωτοβουλία για να ξεκινήσει μια πολύ μεγάλη συζήτηση και διαβούλευση και μέσα στη βουλή και στην κοινωνία για τις μεγάλες θεσμικές τομές και αλλαγές που έχει ανάγκη το πολιτικό μας σύστημα. Κάποιες από αυτές θα τις ανακοινώσω προεκλογικά. 

Τομές που πρέπει να πάνε και στην προοπτική μιας συνταγματικής μεταρρύθμισης. Βεβαίως χρειάζονται δύο βουλές όπως γνωρίζουμε τώρα πρέπει να ανοίξουν τώρα.. στην επόμενη βουλή ώστε το 2019 να έχουμε καινούριο σύνταγμα. Νομίζω λοιπόν ότι και αυτό που θέσατε θα μπορούσε να είναι ένα πεδίο συζήτησης.

ΞΕΝΑΚΗΣ: Η μείωση του αριθμού των βουλευτών…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αυτό το οποίο θέσατε και αλλαγές που έχουν να κάνουν με τη θεσμική λειτουργία. Τι δυνατότητα δηλαδή, όχι μόνο η κυβέρνηση να φέρνει νομοσχέδια και η αντιπολίτευση και να συζητιούνται. Τι δυνατότητα της λαϊκής αρνησικυρίας ή της λαϊκής πρωτοβουλίας για νομοθέτηση. Της πρωτοβουλίας των πολιτών. Σειρά αλλαγών που πρέπει να φέρουν τον πολίτη στο προσκήνιο.

ΞΕΝΑΚΗΣ:  Υπάρχουν σε ορισμένες χώρες.

ΤΣΙΠΡΑΣ:  Στόχος μας το βάθεμα της Δημοκρατίας  και βεβαίως εγώ θα έλεγα ακόμα.. δεν μιλάω για τα πολύ ώριμα. Νόμος περί ευθύνης Υπουργών .

ΚΟΥΡΗΣ – ΞΕΝΑΚΗΣ:  Να αλλάξει το σύστημα .. άντε να το δούμε να αλλάζει αυτό.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιλάω όμως και για πράγματα τα οποία συζητιούνται, όπως για παράδειγμα την αλλαγή του.. την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.Ζητήματα τα οποία μπορεί να ωριμάσει η συζήτηση ….

ΚΟΥΡΗΣ:  Άμεση εκλογή;

ΤΣΙΠΡΑΣ:Ναι, υπάρχει και νομίζω ότι έχει ωριμάσει μια συζήτηση κι εγώ είμαι σ’ αυτή την κατεύθυνση. Θεωρώ ότι οι πολίτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα τις επιλογής. Μιλάω όμως και για πράγματα τα οποία συζητιούνται, όπως για παράδειγμα την αλλαγή για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας

ΚΟΥΡΗΣ: Δηλαδή μια σκέψη για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας; Άμεση

ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει και νομίζω έχει ωριμάσει μια συζήτηση και εγώ είμαι σ αυτή την κατεύθυνση θεωρώ ότι οι πολίτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα της επιλογής  και αυτό είναι πιο δημοκρατικό.

ΚΟΥΡΗΣ :Δεν θα υπάρχει σύγκρουση όταν δύο θεσμοί εκλέγονται από τον λαό;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό έχει να κάνει με τη δικαιοδοσία που δίνει το Σύνταγμα στον Πρόεδρο  και στον Πρωθυπουργό, αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ λέω πως όλα αυτά πρέπει να τα ανοίξουμε και να τα συζητήσουμε. Έχει έρθει η ώρα να ανοίξουμε μια μεγάλη συζήτηση για βαθιές τομές και αλλαγές στο πολιτικό σύστημα στην κατεύθυνση της διαφάνειας, του εκδημοκρατισμού, της αξιοκρατίας… 

Να σας πω κάτι άλλο κύριε Κουρή, τι θα γίνει με τα χρέη των κομμάτων.250 εκατομμύρια ευρώ χρέη έχει η ΝΔ και βλέπω έχει κάνει την πιο ακριβή καμπάνια. Εμείς δεν  βγάλει ούτε σποτάκια ακόμη. Εμείς έχουμε ένα χρέος το οποίο είναι  διαχειρίσιμο  6-7 εκατομμύρια.250 εκατομμύρια; Το ΠΑΣΟΚ που τώρα είναι 3%.Θα αλλάξει όνομα και θα πάνε στον σκουπιδοτενεκέ τα χρέη; Αλλά αφήστε τα χρέη. 

Η χρηματοδότηση των κομμάτων και αυτό είναι ένα ζήτημα πρέπει να αλλάξει το μοντέλο. Εγώ δεν είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να χρηματοδοτούνται οι πολιτικές δραστηριότητες και αυτό είναι κομμάτι της Δημοκρατίας, αλλά το αν χρηματοδοτούνται με διαφάνεια, αν θα υπάρχουνε κανόνες είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να συζητήσουμε. 

Και αυτές είναι οι μεγάλες θεσμικές τομές που είχαμε στο σχεδιασμό μας αλλά δεν καταφέραμε να καταπιαστούμε και να τις ολοκληρώσουμε, διότι μας έφαγε το μεδούλι η διαπραγμάτευση η σύγκρουση και τώρα δίνουμε τη μάχη για να συνεχίσουμε αυτή την προσπάθεια που ξεκινήσαμε πριν από 7 μήνες για μεγάλες αλλαγές στον τόπο που τις έχει ανάγκη ο τόπος και πιστεύουμε ότι αυτό είναι και το διακύβευμα των εκλογών της 20ης του Σεπτέμβρη. 

Αν θα ξεμπερδέψουμε από το παλιό για να πάμε σε μεγάλες τομές και αλλαγές ή αν θα είμαστε μια παρένθεση και πάλι θα παλινορθωθεί θα ξανασταθεί στα πόδια του αυτό το πολιτικό σύστημα που μας οδήγησε .

ΞΕΝΑΚΗΣ: Έχετε κανένα άγχος που θα κάνετε ντιμπέιτ με τον κύριο Μεϊμαράκη;

ΤΣΙΠΡΑΣ:Καταρχάς να σας πω ότι τον κ. Μεϊμαράκη δεν τον υποτιμώ ως αντίπαλο. Θεωρώ ότι έχει μια λαϊκότητα, πολλές φορές το παρακάνει βέβαια και αυτό είναι κάτι  που νομίζω πως και τον κόσμο  τον αστικό κόσμο της ΝΔ τον ενοχλεί, όμως εγώ θέλω την αντιπαράθεση αυτή. 

Ξέρετε δεν είναι προσωπική αντιπαράθεση, θέλω μια αντιπαράθεση επιχειρημάτων και με όλους και με τον αρχηγό της ΝΔ, διότι εγώ ποτέ δεν κρύφτηκα η Αριστερά ποτέ δεν κρύφτηκε και ποτέ δεν κρύψαμε ούτε τις αδυναμίες μας  ούτε και τα λάθη μας, η αντιπαράθεση των επιχειρημάτων είναι σημαντική. 

Και να σας πω και κάτι άλλο πέρα από τα επιχειρήματα ο κόσμος κρίνει και από τη γλώσσα του σώματος το πότε κανείς λέει αλήθεια και το πότε θέλει να παραπλανήσει.

ΞΕΝΑΚΗΣ:Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τον χρόνο που μας παραχωρήσατε. Σας ευχόμαστε καλή επιτυχία στον προεκλογικό σας αγώνα.

ΚΟΥΡΗΣ:Και το κυριότερο ότι δώσατε μια συνέντευξη σε ένα μικρό κανάλι, σε εισαγωγικά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι ξέρετε  τα μικρά και τα μεγάλα έχει σημασία κανείς  να βλέπει ότι και στον χώρο των ΜΜΕ έχουν μια μεγάλη αναδιάταξη και  το μικρό και το μεγάλο δεν έχει να κάνει τόσο με το τι δυνάμεις κρύβονται πίσω ή τι υποδομές  έχει το κάθε κανάλι, αλλά από την εμπιστοσύνη των τηλεθεατών και υπ’ αυτή  την έννοια νομίζω ότι κάνετε μια αξιόλογη προσπάθεια να κρατάτε ένα επίπεδο ενημέρωσης, ταυτόχρονα και μία προσπάθεια να  είστε αντικειμενική και πλουραλιστική  και τα ποσοστά σας,  σας επιβραβεύουνε  της τηλεθέασης. 

Από εκεί και πέρα νομίζω ότι θα ήταν ευχής έργο  σ αυτή την αναμέτρηση την εκλογική όλα τα ΜΜΕ να σταθούνε σε ένα ύψος αντικειμενικότητας και αντιπαράθεσης επιχειρημάτων , να μη ζήσουμε δηλαδή ξανά αυτή την αθλιότητα των προηγούμενων αναμετρήσεων που στο παραπέντε της κάλπης κάποιοι τρομοκρατούσανε με ψεύτικα λόγια τον ελληνικό λαό.

ΞΕΝΑΚΗΣ:Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα νομίζω υπάρχει έντιμη υποκειμενικότητα, αυτό νομίζω εγώ, γιατί αντικειμενικότητα νομίζω είναι λίγο σχετική, έντιμη υποκειμενικότητα.

ΤΣΙΠΡΑΣ:Έχετε δίκαιο αλλά ο πλουραλισμός είναι στοιχείο αυτής της έντιμης υποκειμενικότητας, διότι το χειρότερο είναι κάποιος να παριστάνει τον ουδέτερο και μέσα από την επίπλαστη προτεραιότητά του  να περνάει όλα αυτά που θέλει να περάσει

ΚΟΥΡΗΣ-ΞΕΝΑΚΗΣ:Ευχαριστούμε πολύ. Καλή δύναμη.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.